„Wiedzą ile pijemy, ile zdradzamy, na co wydajemy pieniądze”. Rozmawiamy z Moniką Sobień-Górską o książce „Ukrainki. Co myślą o Polakach, u których pracują?”

Miesiąc po premierze książki „Ukrainki. Co myślą o Polakach, u których pracują?” rozmawiamy z autorką Moniką Sobień – Górską. Publikacja, niespodziewanie dla niej samej, okazała się kijem włożonym w mrowisko. Piórem polskiej dziennikarki i ustami ukraińskich imigrantek nakreślona zostaje opowieść o kompleksach, stereotypach, o kłodach rzucanych pod nogi, ale też o wzajemnym zrozumieniu, miłości i walce o lepsze jutro. Kim są dla nas Ukrainki? Kim dla Ukrainek są Polki?

Wiktoria Grochowska: Jak narodził się pomysł na napisanie takiej książki?

Monika Sobień - Górska: Pomysł należał do Wydawnictwa Czerwone i Czarne. Temat od początku wewnętrznie we mnie zagrał. Spodobał mi się po pierwsze dlatego, że takiej książki dotąd nie było, a relacje Polaków z tą najliczniejszą mniejszością narodową są ciekawe z wielu perspektyw: socjologicznej, psychologicznej, demograficznej. Do tej pory powstawały wyłącznie reportaże, w których Ukraińcy przedstawiali swoją sytuację zawodową, opisywali drogę budowania relacji z Polakami i zmiany mentalne jakie zachodzą w obu narodach na skutek tak dużego przypływu ukraińskich imigrantów w Polsce. Podobało mi się też to, że mam w tej pracy przedstawić perspektywę kobiet. To są osoby, które w większości pracują w usługach i są przez to bardzo blisko nas. Prowadzą nam domy, opiekują się naszymi dziećmi, pracują w restauracjach czy branży kosmetycznej. Często też zajmują wysokie stanowiska w korporacjach lub mają swoje firmy — i to one zatrudniają Polaków. Chciałam dotrzeć do relacji Ukrainek, które odpowiedzą na pytanie czy udało nam się zbudować jakąś wspólnotę polsko-ukraińską. Od 1989 roku nie było w Polsce aż tylu imigrantów zarobkowych, którzy pracowaliby w usługach. Do tej pory to my wyjeżdżaliśmy na Zachód, po tak zwane „lepsze życie”. Jak ta odwrotna sytuacja zadziałała na polską mentalność? Ujawniło dobre czy złe cechy? Oczywiście ten obraz jest wielowymiarowy, ale interesowały mnie właśnie te niuanse.

ZOBACZ TEŻ: TEN OBCY: "Od dziecka uczono mnie, że wszyscy, Polacy czy Białorusini, jesteśmy równi"

Jak wyglądała praca nad książką?

Pierwszym etapem było szukanie bohaterek. Nie robiłam żadnego castingu w stylu „poznam sto Ukrainek i wybiorę najciekawsze historie”. W ten sposób zakłamywałabym rzeczywistość, a zależało mi na rzetelnej dokumentacji. Postanowiłam, że będę rozmawiać z każdą Ukrainką, którą poznam i za jej zgodą zamieszczę jej historię. Te 21 kobiet to nie jest the best of the best. To 21 kobiet, których historie i opinie po kolei spisałam. Chciałabym też zaznaczyć, że przepytywałam nie tylko to grono. Z tymi bohaterkami przeprowadziłam pogłębione, wielogodzinne wywiady. Oprócz tego robiłam też badania ilościowe. Jeśli któraś z nich mówiła o czymś, co wyglądało jak zjawisko lub trend, np.: że panie sprzątające są notorycznie testowane w naszych domach na to czy kradną, albo że wschodni akcent utrudnia awans w korporacji, albo że Ukrainki, bez względu na wykształcenie i podejmowaną pracę, są podejrzewane lub pyta się je wprost czy pracowały w agencji towarzyskiej – wtedy pytałam kilkadziesiąt innych Ukrainek, czy coś takiego je też spotkało. Jeśli otrzymywałam potwierdzenie od 15 czy od 20 kolejnych dziewczyn, zamieszczałam historię w książce. Jesteśmy już miesiąc po premierze. Dostaje dużo komentarzy w stylu „W książce pojawia się stwierdzenie, że Ukrainki są wykorzystywane przez Polaków, a ja znam Ukrainkę, która nie była wykorzystywana. W tej książce jest nieprawda”. Trzymajmy się pewnej logiki. Oczywiście, że nie znam półtora miliona Ukraińców, którzy są w Polsce. To jest pokazanie historii osób stanowiących grupę reprezentatywną, ale to oczywiste że zawsze można znaleźć jednostkowy przypadek lub nawet kilka, który będzie przedstawiał inne doświadczenie. Moja książka to zbiór wywiadów, reportaż, a nie opis życia każdego Ukraińca mieszkającego w Polsce. Chciałam też pokazać zróżnicowane środowisko – bohaterki mojej książki pracują w różnych zawodach, na niskich i bardzo wysokich stanowiskach i mają styczność z różnymi grupami Polaków. Założenie było też takie, żeby ta książka dała nam jakiś konkretny, aktualny obraz Polaków. Od osób, które są tak blisko nas, a jednocześnie patrzą na nas z dystansem, możemy uzyskać obraz nas samych.

No właśnie: o kim jest ta książka? Tytuł mówi „Ukrainki. Co myślą o Polakach, u których pracują”, na odwrocie okładki widnieje napis „Portret polskiej klasy średniej”. Czytając ją, miałam skojarzenie z typowo antropologiczną figurą obcego, dzięki której możemy z dystansem spojrzeć na własną kulturę. Ta perspektywa wydaje mi się bardzo ciekawa. Co jeszcze wydaje mi się interesujące, to to, że wstęp kończy się zdaniem „To była pierwsza lekcja pokory. Było ich więcej”. Być może przez to, podczas lektury miałam poczucie, że ta idea, z którą zaczęła Pani pisać, ewoluowała w trakcie. Czy mam rację?

Nawet jeżeli uważamy, że jesteśmy wolni od stereotypów, to nie jesteśmy. Zawsze z jakąś mikro-tezą wchodzimy w projekt i tutaj też tak było. Jedną z pierwszych lekcji pokory było to, że założyłam, że Ukrainki, które w Polsce sprzątają, na Ukrainie robiły to samo, tylko za mniejsze pieniądze. Tymczasem jest bardzo wiele kobiet, które sprzątają choć zdobyły wykształcenie i pracowały w swoim zawodzie. Mimo to pensja nie pozwalałam im się utrzymać. Przyjeżdżają tu i zaczynają od pracy, która w ogóle nie koresponduje z ich wykształceniem. Może czasem warto zapytać Panią, która u nas prowadzi dom, co robiła wcześniej, jaką szkołę skończyła? Na jednej z pierwszych rozmów spotkałam dziewczynę, która zaczynała w Polsce na zmywaku, chociaż ma za sobą konserwatorium w klasie fortepianu i pedagogikę. Rozmawiałam z kobietą, która ma swój malutki salonik kosmetyczny, a na Ukrainie skończyła informatykę. Dziewczyna, która jest fryzjerką, studiowała ekonomię. Warto zadać pytanie osobie, o której się coś konkretnego myśli.
To samo radzę osobom, które szeroko komentują moją publikację, nie przeczytawszy jej. Dostaję wiadomości od osób, które piszą, że książka na pewno jest zła. Jednocześnie zaznaczają, że jej nie przeczytały i nie przeczytają, ponieważ jest na pewno albo antypolska, albo antyukraińska, w zależności od tego, jaka narodowość się do mnie odzywa. Nie mówię, że ma się ona każdemu podobać, natomiast bardzo chętnie będę o tym dyskutować, o ile ktoś tę książkę wcześniej przeczyta. Jest takie przeświadczenie, że jeśli Polka pisze o Ukraińcach, to na pewno źle przedstawi albo jednych, albo drugich. Mamy w sobie lęk przed tym, by w ogóle taki temat podjąć. Pytano mnie, po co piszę taką książkę, przecież wiedziałam, że wkładam kij w mrowisko. Otóż nie. Nie wiedziałam, że wkładam kij w mrowisko. Mam 35 lat i wydaje mi się, że przez 15 lat pracy dziennikarskiej trochę się już o ludziach nauczyłam. Natomiast nie sądziłam, że dyskusja pójdzie w tym kierunku. Nie pisałam książki o Wołyniu ani na żaden elektryzujący temat, który miałby być prowokacją. Jednak sam fakt podjęcia tego wątku bardzo ludzi burzy i irytuje. Często Polacy pytają też „Dlaczego nie napisałam książki o Polakach, który ciężko pracują w Anglii na zmywaku?”. Po pierwsze takie książki powstawały, po drugie ja nie chciałam o tym pisać. Chciałam napisać o Ukrainkach.
Wracając do lekcji pokory, nauczyłam się czegoś o ogólnej sytuacji, w jakiej żyjemy. Spotkałam się z niesamowicie silnymi kobietami, które miały w Polsce bardzo ciężką drogę do pokonania. Te historie są do siebie bardzo podobne, różnica leży w tym, jaką prace wykonują i ile zarabiają. Często pracują dwa razy ciężej niż my tutaj. Zostawiają na Ukrainie rodziny. W większości są samotnymi matkami. Jeśli przyjeżdżają z dziećmi, dochodzi wątek aklimatyzacji w polskiej szkole. To są osoby, które muszą na wstępie dwa razy bardziej udowodnić swoją wartość w pracy. Lekcją pokory było to, że mogłam przemyśleć to, co mam, jakie są moje oczekiwania i z jakiego punktu wystartowałam. Moje bohaterki nie narzekały, nie obarczały mnie ciężkimi historiami, każąc sobie współczuć. Traktują swoje życie w Polsce jako wynik tego, że urodziły w biedniejszym kraju i żeby polepszyć swoje warunki, swój status, zrobić coś dla swojej rodziny po prostu muszą ciężej pracować. Myślę sobie, że ja czasami po 8 godzinach jestem bardzo zmęczona, a one pracowały na przykład po 15 godzin i mówią, że to jest super, bo dzięki temu szybko nauczyły się języka polskiego i nie pracują już na zmywaku, tylko są managerkami. Czasem było mi wstyd i czułam się jak rozkapryszone dziecko. Przypominam, że nie mówimy o ludziach mieszkających na drugim końcu świata, których problemy wydają się nie nasze, bardzo dalekie. To historie osób, z którymi graniczymy. Niewiele brakowało, żebyśmy to my byli w takiej sytuacji. Wspomniałam o tym, że zarzuca mi się, że nie pisałam o Polkach wyjeżdżających do pracy. Od jednej Ukrainki usłyszałam coś, pod czym podpisuję się obiema rękami: „Jeśli wy jedziecie na zachód i pracujecie poniżej swoich kompetencji na zmywaku, to robicie to po to, żeby zarobić więcej pieniędzy. My przyjeżdżamy tu po to, żeby zarobić pieniądze”. Punkt, z którego startujemy, jest zupełnie inny. Te kobiety nierzadko pochodzą z biedy, która w Polsce po ’89 roku, choć też było u nas bardzo ciężko, jest jednak nieporównywalna. Mimo to wciąż czujemy się bardziej pokrzywdzeni. Nauczyłam się tego, żeby zamiast narzekać, spojrzeć realnie na swoje życie.

Właśnie! Podczas lektury miałam wrażenie, że nasz stosunek do Ukrainek i Ukraińców jest dziwną mieszanką braterstwa, afektu (mam na myśli wszystkie historie o szukaniu ukraińskiej żony) i sporej dawki kompleksu wobec Zachodu. Może właśnie to jest powodem, dla którego, co prawda niechcący, wsadziła Pani kij w mrowisko?

Tak, oczywiście. My jako Polacy trochę nie wiemy jak się określić. Z jednej strony coraz więcej ludzi stać na Panią do sprzątania, z drugiej wciąż mamy w sobie tę mentalność chłopa pańszczyźnianego, który jest wykorzystywany i ma żal do opresyjnego świata. Stąd moim zdaniem ta reakcja. Kompleksy wywołują agresję. Nasze oczekiwania wobec nas samych nie do końca stykają się z rzeczywistością.
Natomiast, żeby oddać sprawiedliwość, z mojej książki wypływa konkretna pozytywna informacja: Ukraińcom jest w Polsce dobrze. Oni są zadowoleni, to, że czasem spotkało ich coś nieprzyjemnego to tylko bodziec do tego, żeby zmienić pracę. Kiedy pyta się Polaków, jak im się żyje z Ukraińcami (to wynika z badań, które przytaczam w książce) to na ogół też mówią, że dobrze. Często się zaprzyjaźniamy, nawet zakładamy rodziny. Ogólny obraz jest pozytywny, choć jednostkowo jesteśmy w stanie bardzo sobie dokuczyć. Chciałabym też przytoczyć jedną rzecz wynikająca z badań. Przeprowadzono ankietę, czy Polacy mieliby problem, gdyby okazało się, że pracują z Ukraińcem. 90 proc. Polaków powiedziało, że nie miałby z tym problemu. Natomiast już tylko 60 proc. powiedziało, że miałoby problemu, gdyby Ukrainiec był ich szefem. To jest ciekawe, prawda? Póki jesteśmy na tym samym poziomie, to jest akceptowalne. Gdy poziomy zmieniają się na naszą niekorzyść, pojawia się kłopot, którego nie mamy, kiedy szefem jest Amerykanin czy Niemiec.

ZOBACZ TEŻ: KOBIETA WIDZI WIĘCEJ: Polacy w Anglii są prześladowani? Cała prawda o życiu na emigracji

To doskonale ilustrują też anegdoty z książki o tym, by nie mówić kobiecie, u której się sprząta, gdzie się było na wakacjach i fakt, że wiele pań zostało zwolnionych, gdy się okazało, że były ze swoją szefową w tym samym miejscu.

Czyli lubimy się, ale nie chcemy być na tym samym poziomie. „Fajnie, że jesteś z nami, ale nie mów mi, że jesteś taka jak ja, bo to mnie trochę boli”. Mam nadzieję, że tego będzie coraz mniej. Chociaż miesiąc po publikacji ta nadzieja jest wątlejsza. Pisząc, miałam dużo lepszy nastrój, ale może to dlatego, że negatywne rzeczy łatwiej zapamiętać. Dorota Wellman napisała felieton dla Wysokich Obcasów i to, co się na nią wylało w komentarzach... Oczywiście można to zignorować i to chyba jest zdrowsze. Na szczęście jest też wielu Polaków którzy są szlachetni, nie patrzą na obcego z punktu widzenia swoich kompleksów.

Jesteśmy już miesiąc po premierze. Czy biorąc pod uwagę wszystkie komentarze, jakie w tym czasie spłynęły, ma Pani wrażenie, że czegoś się Pani nauczyła o Polakach albo Ukraińcach?

Zaczęłam zastanawiać się, co muszą czuć autorzy, którzy piszą w Polsce książki o Żydach, skoro ja pisząc o Ukraińcach, znalazłam się pod takim ostrzałem. To jest ryzykowne i trzeba mieć twardy tyłek, żeby dotykać takich tematów, nawet jeśli po prostu zadaje się pytania i pozwala ludziom mówić. Potwierdziło się też, że ludzie żyją blisko maksymy „Nie czytałem, ale się wypowiem”. Wiele ludzi deklaruje, że nie przeczyta tej książki, ponieważ zakładają, że jest zła. Polacy komentują „Polak powinien zajmować się pisaniem o Polakach”, a Ukraińcy piszą, że musi być antyukraińska, bo pewnie piszę tylko o sprzątaczkach, a w ogóle Polak nie jest w stanie napisać pozytywnej książki o Ukraińcach. Dowiedziałam się jednak też czegoś pozytywnego. Wiele Ukrainek dziękuje mi za tę książkę. Mówią, że to pierwszy raz, kiedy tu w Polsce pozwolono im się wypowiedzieć, że pytania były pełne czułości i uwagi. Jest też druga grupa Polaków, którzy mówią, że ta książka jest potrzebna, bo dzięki niej ten obcy jest coraz mniej obcy. Nie sądzę, że ta publikacja zmieni wiele w naszej mentalności, ale na pewno jest jakimś małym lustrem, w którym nasze społeczeństwo może się przejrzeć.

Świetnie powiedziane. Ukrainki w tej książce są jednocześnie bohaterkami i lustrem.

Miałam też nalot na swoim Instagramie, gdzie wrzuciłam zdjęcie z Dzień Dobry TVN. Trzymam tę książkę, a pod spodem jest pasek „Kim są sprzątające Ukrainki”, bo akurat o to mnie zapytali. Powiedziano mi, że to jest bardzo dyskryminujące. Ja tłumaczę, że w mojej książce są różne bohaterki pracujące w różnych zawodach. Na co słyszę: „Nas to nie interesuje, dlaczego idzie Pani do programu, w którym mówi się sprzątających Ukrainkach?”. Idę tam spróbować obalić stereotyp, a okazuje się, że nie można obalać stereotypu, bo kiedy w ogóle się o nim rozmawia, to znaczy się go w jakimś sensie propaguje. Czysty obłęd. Dostałam też zarzut, że tytuł „Ukrainki. Co myślą o Polkach, u których pracują” jest ksenofobiczny, nie wiedziałam, o co chodzi. Okazuje się, że w tym zdaniu jest zaznaczona podległość Ukraińców wobec Polaków. Poprawność polityczna została doprowadzona do absurdu. Ja też pracuję u Polaków, większość z nas pracuje u Polaków, bo jesteśmy w Polsce. Dowiedziałam się jednak o istnieniu tej nadwrażliwości. Trzeba ważyć każde słowo. Wszystko jest dyskryminacją, a opis świata jest z założenia krzywy, niesprawiedliwy i na pewno nierzetelnie zrobiony. Trochę jest to dla mnie przykre, ale to kolejna porcja wiedzy na temat świata, w którym żyję.

Gdyby nieuważnie przeczytać tę książkę, można by odnieść wrażenie, że zamiast obalać stereotyp, to go utrwala. Sam fakt, że pojawiają się niektóre watki, już jest potwierdzeniem, że mamy problem.

Nie zgadzam się z tym, że o pewnych rzeczach nie można mówić, bo są złe. Jeśli są potwierdzeniem jakiegoś faktu – dyskutujmy o tym, wyciągnijmy wniosek, który może doprowadzić do tego, że ludzie zmienią myślenie. Jeśli mam gorączkę i stłukę termometr, to nie sprawi, że przestanę mieć gorączkę. Jeżeli nie będę mówić o tym, że Ukrainki na dzień dobry są podejrzewane o bycie prostytutkami, to nie będę fair. Skoro one same zgłaszają mi taki problem, to o tym piszę.

Czy któraś z historii jakoś szczególnie Panią poruszyła?

Zapadła mi w pamięć historia dziewczyny, która uczyła gry na fortepianie, a tutaj dłuższy czas pracowała na zmywaku. Robiła wszystko, maiła dwa etaty, spała po 4 godziny na dobę, żeby tylko szybko nauczyć się polskiego i awansować. Dziś jest managerką, zarządzą kilkudziesięcioma osobami, szykuje się do kupna mieszkania za swoje pieniądze. Za tą kobietą nikt nie stał, wszystkiego dokonała sama. Inna z Pań znalazła męża na 120 randce. Ta konsekwencja, ten upór, to projektowe podejście do życia było dla mnie bardzo poruszające. Jeżeli chodzi o nas, zwróciłam, też uwagę na to, ile się w Polsce pije alkoholu. To nic nowego, ale pomijając czystą statystę, moje bohaterki widziały, jak kobiety się rozpijają, jak elity intelektualne traktują wino jak wodę mineralną, jak to wpływa na relacje w rodzinie. To wszystko mnie bardzo poruszyło. W książce jest wiele mocnych przykładów tego jakie mechanizmy rządzą teraz naszym życiem zawodowym i domowym. To naprawdę daje do myślenia.

ZOBACZ TEŻ: TYLKO NA KOBIETA.PL Białoruski aktywista Eugene: „Modlę się, by już nikt nie zginął"