"Praca seksualna to jedyna branża, w której kobiety zarabiają więcej niż mężczyźni". Rozmawiamy z Karoliną Rogaską, autorką książki "Bez wstydu" [WYWIAD]

W tym artykule:

1. Jak wyglądają kulisy pracy seksualnej w Polsce? Mity i fakty
2. Czy pracownicy seksualni są bezpieczni?
3. „Wolałabym iść do Żabki”. Motywacje pracowników seksualnych?
4. Edukacja seksualna poprzez porno
5. Kobieta - "matka boska, która rodzi dzieci i gotuje obiady"

Jak wyglądają kulisy pracy seksualnej w Polsce? Mity i fakty

Katarzyna Mizera, kobieta.pl: Wcieleniówki to Twój żywioł – przyznałaś, że biorąc w nich udział bardziej czujesz się sobą, niż normalnie. Trzeba mieć wysoki poziom empatii i zrozumienia, żeby świat, w który wchodzisz przyjął cię i zechciał opowiedzieć swoją historię.

Karolina Rogaska: Sekretem jest uważność na tę drugą stronę, na to, co komunikuje. A przynajmniej staranie się, bo naturalnym jest pojawienie się jakiś stereotypów w głowie. Stereotypy to rzecz ewolucyjna, która pozwalała łatwiej rozpoznać czy jesteśmy w sytuacji zagrożenia. Tak jest np. w przypadku społeczności tak mocno stygmatyzowanej jak pracownicy seksualni.

Praca seksualna to branża wokół której narosła niezliczona liczba stereotypów. Także język, jakiego używamy wobec pracowników seksualnych jest nośnikiem społecznych strachów i mitów. Wchodząc w to środowisko, miałaś w głowie jakieś wyobrażenia, gdy np. zatrudniałaś się w klubie go-go jako tancerka?

Do jednego z nich należało to, że wyobrażałam sobie, że dziewczyny siedzą w klubie i jak w „Pretty woman” czekają na księcia na białym koniu, który je uratuje. Czasem na studiach pracowałam jako hostessa i modelka, więc zdarzało mi się spotykać z escortkami w pracy, czyli tymi, które spotykają się bezpośrednio z klientami. Patrzyłam na nie wtedy z wyższością, a przecież też pracowałam ciałem. Już w trakcie pisania tej książki zrozumiałam, że nie miałam powodu, by czuć się lepsza. Dziś wydaje mi się, że jest w niej więcej uprzedmiotowienia, niż w pracy seksualnej. Jako hostessa nie zarządza się tym, jak się wygląda – ma się stać i wyglądać ładnie.

W swojej książce „Bez wstydu” przywołujesz wypowiedź seksuologa Andrzeja Gryżewskiego, który mówi, że seks za pieniądze to sprzedawanie ciała, sprowadzanie kobiety do roli przedmiotu. Ty, chcesz dowieść, że to wolny wybór jednostki, której należy się szacunek. Czy w Polsce jest miejsce na dyskusje na temat pracy seksualnej?

Wydaje mi się, że tego miejsca niestety jest cały czas za mało. Powoli się to zmienia, bo coraz więcej pracowników dostaje przestrzeń w mediach, jak np. Ola Kluczyk i Julia Tramp z podcastu Newonce’a „Dwie dupy o dupie”. To ważne, by pracownicy seksualni sami mogli nadawać narrację. Daję im głos, bo on był im przez długi czas odbierany. Odchodzimy też np. od słowa „prostytucja”, bo ono kojarzy się pejoratywnie, z czymś brudnym, kryminalizowanym. Dziewczyny wolą słowo escortka.

I używa się tego określenia w środowisku?

Tak, nie spotykałam się ze słowem "prostytutka" robiąc wywiady do książki. Chyba tylko żeby udowodnić, dlaczego go nie stosować.

A argument, że kobiety sprzedają i uprzedmiatawiają swoje ciało?

Im dłużej o tym myślę, tym bardziej absurdalny wydaje mi się ten argument. Dziewczyny sprzedają usługę, na którą umawiają się z drugą osobą. Ustalają, co będą robić, jaki będzie zakres tej usługi, na co się pracownica zgadza, na co nie. I oczywiście korzysta ze swojego ciała, ale w końcu wszyscy korzystamy w jakimś stopniu ze swojego ciała. Tyle, że w escortingu dziewczyny zarabiają tak wystarczające pieniądze, że mają zarówno środki jak i czas, by zadbać o swoje zdrowie fizyczne, jak i psychiczne. Myślę o tym, np. w kontekście pracy dziennikarki – ja nie mam na to za dużo czasu. I na tym cierpi mój kręgosłup, wzrok, żołądek z nerwów. Trochę hiperbolizuję tę sytuację, ale argument o sprzedawaniu ciała można by w taki sposób przypisać każdemu zawodowi.

Lateks, skóra, pejcze, maski, bdsm, (nie daj boże) Grey i orgie w dark roomach? Jak wyglądają fetyszowe imprezy w Polsce? Sprawdziłyśmy!

Czy zdarzyło wam się kiedyś, wracając późną nocą do domu, stanąć przed wielkim blokiem i zastanowić, kto właśnie uprawia miłość? Czy robią to „po bożemu”, czy wręcz przeciwnie? W skarpetkach, pod kołdrą, z włączonym światłem, a może w lateksie? Czy istnieją rzeczy, które sprawiają przyjemność, a które ta dwójka najbliższych sobie, w tym momencie, ludzi przed sobą ukrywa? Czy pragną czegoś, co zawstydza drugą osobę, czy potrafią się sami do tego przyznać i czy jest coś takiego jak zasady gry satysfakcjonującego seksu? Gdy tamtej nocy wracałam z dziennikarskiego zadania, z klubu dla fetyszystów, pomyślałam jak niesprawiedliwie się czasem osądzamy i wciskamy w normy, które ustalił ich nieznany autor. Skąd wiemy, że nie był frustratem i czy wiedział, gdzie leżą granice prawdziwej przyjemności?

A jednak trudno mi to zrozumieć – widzę różnicę między bolącym kręgosłupem od godzin przed komputerem, a sprzedawaniem ciała klientom. Ale może to tylko kwestia granicy cielesności?

Ogromnie ważnym wątkiem w pracy seksualnej jest kwestia edukacji seksualnej i to, jak my do ciała podchodzimy. W większości seksualność to ogromne tabu. Mamy taką narrację wtłaczaną m.in. przez kościół katolicki, że ciało samo w sobie jest czymś grzesznym. Zależy też, gdzie ktoś ma postawione granice – zazwyczaj pracownicy seksualni ustalają, na co się zgadzają, a na co nie. Dla jednych będzie to pocałunek, a dla innych seks analny i klient nie może przekroczyć tej granicy, a jeśli będzie próbował, to będzie to koniec spotkania.

Czy pracownicy seksualni są bezpieczni?

Ale nie możemy zapominać, że pracownicy seksualni narażeni są na wiele niebezpieczeństw. Pisałaś o klientach agresywnych, którzy potrafili podduszać, wyzywać lub uderzyć.

Aktywistki z obszaru pracy seksualnej jak np., z organizacji Sex Work Polska starają się, by było coraz bezpieczniej. Rzeczywiście zdarzają się agresywni klienci, tacy, którzy nie chcą wyjść z relacji, mimo że była czysto usługowa, lub tacy, którzy śledzą dziewczyny. Z drugiej strony w mojej pracy też może mnie ktoś uderzyć lub zgwałcić. Oczywiście jest to dużo mniej prawdopodobne, ale nie jest to niemożliwe. Zdarzają się przecież mobbingujący szefowie i niebezpieczne sytuacje.

W Polsce od 2014 r. zaczęła istnieć organizacja Sex Work Polska – na czym koncentrują się jej działania?

Jest to organizacja, która dba o dziewczyny pracujące w agencjach i na ulicy, zapewnia im środki antykoncepcyjne czy edukuje o badaniach, sprawdza warunki pracy, zapewnia pomoc prawną i psychologiczną. Największą zmianę dla bezpieczeństwa przyniosłaby na pewno dekryminalizacja pracy seksualnej. W Polsce teoretycznie można być escortką, ale kryminalizowane są osoby trzecie - w prawie nazywa się ich sutenerami, stręczycielami i za taką może być uznana np. matka na rencie, która czerpie korzyści z pracy córki. Pracownice seksualne tkwią w szarej strefie – nie mogą liczyć na opiekę zdrowotną, zrzeszać się w związki zawodowe. Mogą wykonywać pracę, ale nie idą za tym żadne prawa pracownicze. Poza tym dekryminalizacja mogłaby nie tylko zmienić poziom bezpieczeństwa, ale też sposób postrzegania pracownic seksualnych przez społeczeństwo.

Większość z tych dziewczyn, z którymi gadasz, wydaje się być pogubiona, rozbita, uzależniona, z trudnych domów, co utrwala kolejny stereotyp narosły wokół pracy seksualnej.

Zauważyłam ten schemat, ale myślę, że to nadal pół na pół przypadków. Z tym, że te narkotyki i alkohol to często nie jest efekt pracy, ale wcześniejszych doświadczeń wyniesionych np. z przemocowego domu, rodziny alkoholowej, molestowania czy innej przemocy na tle seksualnym. Nie chciałabym, żeby to tak kategoryzująco zabrzmiało, ale to może dawać pewne umiejętności psychiczne, żeby taką pracę podjąć. Jedna z moich bohaterek miała 16 lat, gdy zdecydowała się na pracę na kamerkach – w ten sposób uwolniła się od alkoholowego domu i zdobyła niezależność. Nie pochwalam tego, żeby osoby niepełnoletnie zajmowały się pracą seksualną, ale u niej to był jej sposób na przerwanie patologii. Czy najlepszy na świecie? Pewnie można by dyskutować, szukać innych rozwiązań, ale czy system w Polsce jest przygotowany na to, by pomagać takim osobom?

W książce mówisz też, że praca seksualna pozwala niektórym poradzić sobie z przeżytymi traumami.

Tak, dziewczyny po pewnych doświadczeniach pracujące np. w branży filmów porno, mają poczucie, że na planie, na którym wszystko jest w pewnym sensie ustawione od A do Z, odzyskują kontrolę nad swoją seksualnością i ciałem. To ich sposób na przepracowanie traumy.

„Wolałabym iść do Żabki”. Motywacje pracowników seksualnych?

Gdy rozmawiałam ze znajomymi na temat pracy seksualnej, najczęściej powtarzała się opinia pt. „wolałabym już iść do Żabki”. Jakie są motywacje dziewczyn i dlaczego wybierają właśnie taki rodzaj pracy?

Gdybym miała wybierać pracę seksualną lub w Żabce, wybrałabym tę pierwszą. Z całym szacunkiem do ludzi, którzy tam pracują, ale to jest po prostu strasznie ciężka harówa. Ale to trochę nie jest o tym, co jest gorsze, co lepsze. Nie zawsze jest to wybór z powodów ekonomicznych, czasem jest to wybór podyktowany zdrowiem psychicznym. Pisałam o dziewczynie, która pracuje na kamerkach i ma pełną wiedzę, wykształcenie i predyspozycje, by pracować w jakiejś korporacji, ale ma też silne zaburzenia depresyjne i lękowe, więc często musiałaby brać wolne. A wiadomo jak na to patrzą pracodawcy. Ale są i takie pracownice jak Sylvia Baudelaire, która jest transpłciową pracownicą seksualną - ona traktuje to zajęcie jak pracę w kawiarni – z tą różnicą, że zarabia więcej, co pozwala jej realizować muzyczną pasję. Sylvia jest raperką.

To też wiele mówi o sytuacji kobiet na rynku pracy. Przywołujesz często wypowiedzi dziewczyn, które przyznają, że nie chcą powielać historii swoich mam – harujących po 12 h dziennie za najniższą krajową.

A warto powiedzieć, że praca seksualna to jedyna branża, w której kobiety zarabiają więcej niż mężczyźni.

No właśnie jedne feministki uważają ten zawód za najbardziej feministyczny z możliwych, inne – jako formę wykorzystywania kobiet – ofiar patriarchalnego społeczeństwa.

To rzeczywiście praca wywodząca się z patriarchatu, ale dziś dziewczyny wykonują ją na własnych zasadach. Kapitalizują tę męską uwagę po to, żeby wykorzystywać ją do samorozwoju. To one zarządzają tą sytuacją – gdy nie mają na coś ochoty, odmawiają.

Kobiety są obiektami seksualnymi, co tylko utrwala współczesna kultura – czy patrzymy na reklamy bikini czy cementu. Trudno czasem przejąć władzę nad swoim wizerunkiem, postrzeganiem siebie.

No właśnie. Praca seksualna to odbieranie tej władzy z rąk mężczyzn i zarządzanie tą uwagą tak, jak się chce. Praca nad książką nauczyła mnie, żeby być sobą. Może zabrzmi to płytko, ale ja też długo starałam się dostosować wyglądem, by być brana poważnie – ubierałam się tak, jak nie czułam się dobrze. Ale zrozumiałam kogo się boję – społeczeństwa patrzącego przez patriarchalne okulary. Dziś bardziej uczę się stawiać te granice i zarządzać swoim ciałem – tego się nauczyłam od pracownic seksualnych. Nie poznałam wcześniej osób, które miałyby tak rozpoznane granice swojej seksualności i tego, co lubią, co im sprawia przyjemność, a co nie.

Edukacja seksualna poprzez porno

To tylko dowody na to, jak w Polsce brakuje edukacji seksualnej. Jeśli ludzie czerpią wiedzę z filmów porno, a do aktorów wysyłają nurtujące ich pytania, o czym pisałaś w rozdziale o polskiej parze aktorów porno, Yulii i Mateo z Owiaks Couple.

Mało tego, Mateo z pary Owiaks Couple nagrywającej filmy porno, zaczął studia seksuologiczne i opowiadał, że czasem wykładowcy proszą go, by został po zajęciach i odpowiedział na ich pytania. Ale bardzo bym chciała, by ta edukacja odbywała się jednak w szkołach.

Mateo i Yuli kręcą porno. Ta Para Polaków zarabia na filmach dla dorosłych, po tym jak koronawirus pokrzyżował im plany

Lockdown spowodowany koronawirusem nie dla wszystkich oznaczał zdalną pracę w piżamie i długie godziny spędzone na nadrabianiu zaległości z Netflixa. Ucierpiało wiele sektorów gospodarki, setki tysięcy pracowników straciły pracę, niewiele mniej firm zmuszonych było do zawieszenia swojej działalności, a ich właściciele - zwyczajnie musieli sie przebranżowić (no chyba, że zajmowali się produkcją środków do dezynfekcji...) Tak też było w przypadku moich rozmówców, z tym wyjątkiem, że błyskawiczna zmiana życiowych planów okazała się, jak sami określili „strzałem w dziesiątkę”. Jesteście ciekawi, co takiego robią? Otóż radość, spełnienie i pieniądze przyniosło im... kręcenie filmów porno. Ze swoim udziałem.

Kobieta - "matka boska, która rodzi dzieci i gotuje obiady"

Najbardziej zaskoczył mnie fakt, że gdyby nie opinia społeczna czy ocena bliskich, to wielu z twoich rozmówców nie miałoby nic przeciwko otwartej dyskusji i ujawnieniu swojego zajęcia. Oczywiście temat ostracyzmu dotyka bardziej kobiety.

Poza tym mężczyźni mogą zmienić branżę i traktować przeszłość jako zabawną anegdotę, za kobietą będzie ciągnęła się „niechlubna” tajemnica. Widać to po historii Sashy Grey, najbardziej znanej aktorki porno na świecie, która dziś zajmuje się pracą charytatywną, pisaniem książek dla dzieci, ale ta łatka porno zawsze gdzieś z nią jest. Mężczyźnie, który wcześniej np. grał w porno łatwiej zostać uznanym szefem kuchni. Jeden z moich rozmówców jest informatykiem i mówi, że wie, że wszyscy w korporacji wiedzą, że po godzinach nagrywa porno, ale raczej patrzą na niego z uznaniem, że taki jest obrotny. Kobieta traktowana jest jak matka boska, która rodzi dzieci i gotuje obiady.

Z jednej strony mężczyźni mają rodziny, żony i pilnują tych świętych obyczajów, a z drugiej strony płacą escortkom za seks i realizacje swoich fantazji.

Ja myślę, że to po części rozbija się o edukację seksualną. Bo często jest tak, że mężczyzna nie wyobraża sobie, żeby poszedł do psychologa wygadać się. Woli iść do escortki. Drugą sprawą jest to, że nie potrafi rozmawiać o intymności ze swoją partnerką. Ucieka w formę, która jest najłatwiejsza i nie przyniesie mu „plamy na honorze”, jak mogłaby wizyta u psychologa lub seksuologa, co oczywiście jest absurdalne.

Ale płacenie za seks też jest chyba czymś wstydliwym dla facetów?

Tak, bo jak to, że nie potrafią sobie sami wyrwać laski? Co też jest w sumie uprzedmiotowieniem kobiet.

Łatwiejszym więc sposobem, gdzie nie trzeba płacić za seks, ale wystarczy zapłacić za wejście, jest klub dla swingersów, który też odwiedziłaś.

Chociaż tam też nie ma tej gwarancji. To było dla mnie bardzo zaskakujące, bo miałam swoje wyobrażenia na ten temat – myślałam, że wejdę w sam środek orgii, a w obu klubach w których byłam panowały jasne zasady. Jak się raz przegnie, to nie ma ostrzeżeń, kolejnych szans i żółtych kartek – taka osoba z miejsca traci możliwość wstępu, więc czułam się dużo bezpieczniej, niż w zwykłych klubach.

Czy są jeszcze jakieś aspekty pracy seksualnej, które masz poczucie, nie zgłębiłaś, a warte są uwagi?

Chciałabym zobaczyć jak w innych krajach wygląda asystentura seksualna osób z niepełnosprawnościami. W Polsce to praktycznie nie istnieje. Oczywiście takie osoby korzystają z usług, ale pracownicy mówią, że boją się, bo nie mają odpowiedniej wiedzy jak obsługiwać takie osoby. Także temat burleski – wiele osób, jak Betty Q, mówi otwarcie, że jest pracownicą seksualną.

Które doświadczenie było dla ciebie najtrudniejsze z tych twoich wcieleń, spotkań?

Chyba rozebranie się na prywatnym tańcu w klubie go-go – to było duże przeżycie, trudne, ale po przetrawieniu, nie powiedziałabym, że złe.

Powiedziałaś, że ten taniec pozwolił ci odkryć swoją kobiecość.

Tak, pamiętam, że nawet inaczej szłam wtedy po ulicy. Teraz już mi to trochę minęło. To też wspaniałe doświadczenie fizyczne – czułam się naenergetyzowana. Przez to poczucie, że potrafię zarządzać tą męską uwagą i mam moc, to czułam się bardziej pewna siebie i kobieca.

Ale to wynikało też trochę z tego naładowania spojrzeniami męskimi?

Trochę na pewno, ale potem zapisałam się na zajęcia z pole dance i czułam się podobnie, czyli raczej chodziło o taniec i naukę kontroli nad ciałem.