Ostatni wywiad z Prezydencką Parą

"Kwiaty we włosach potargał wiatr..." To Czerwone Gitary. Ulubiony zespół prezydenta. Pani prezydentowa woli bardziej romantycznie: „Nigdy więcej nie patrz na mnie takim wzrokiem...”. Rozśpiewana para prezydencka? A dlaczego nie! Z okazji sylwestrowej nocy Maria i Lech Kaczyńscy otworzyli przed nami drzwi Belwederu. Nowy Rok skłania do refleksji i zwierzeń. Ten wywiad jest właśnie taki: osobisty, prawdziwy i szczery. Nie o polityce, ale o życiu. Atmosfera była tak niezwykła, ze w końcu prezydent porwał żonę do tańca. Trudno uwierzyć? Mamy dowód. Są zdjęcia.
GALA: Zaczął się Nowy Rok. Pamiętacie Państwo bale karnawałowe z czasów swojej młodości?
MARIA KACZYŃSKA: Mąż nigdy nie przepadał za dużymi balami. Lubiliśmy prywatki. Spotykaliśmy się w gronie przyjaciół i nawet gdy nasza córka była jeszcze mała, potrafiliśmy bawić się do rana. W tym roku także bawiliśmy się z naszymi przyjaciółmi. Najpierw była kolacja i rozmowy, potem życzenia noworoczne, sztuczne ognie i tańce. Świętowaliśmy do czwartej rano.
GALA: Pan lubi tańczyć, Panie Prezydencie?
LECH KACZYŃSKI: Zacząłem pod tym względem mocniej żyć, gdy poznałem Marylę. To ona pierwsza zmusiła mnie do tańca.
MARIA KACZYŃSKA: Tańcem bym tego nie nazwała... Robiliśmy „węża”.
GALA: Bawiliście się przy The Beatels czy Rolling Stones? A może przy Maryli Rodowicz?
LECH KACZYŃSKI: Raczej to były Czerwone Gitary. (śpiewa) „Kwiaty we włosach potargał wiatr...”.
MARIA KACZYŃSKA: (śpiewa) „Nigdy więcej nie patrz na mnie takim wzrokiem”...
LECH KACZYŃSKI: O tak, Piotra Szczepanika uwielbiałem! Trubadurów też.
GALA: Nowy Rok to dobry moment na podsumowania i postanowienia.
MARIA KACZYŃSKA: Nie lubię oglądać się wstecz. Postanowień na Nowy Rok też nie robię.
LECH KACZYŃSKI: Ja też nie, bo wszystko, co mnie dobrego w życiu spotkało, było z zaskoczenia. Moje doświadczenie życiowe uczy, że lepiej nie planować. Przecież ja wróciłem do polityki całkiem przypadkowo! W pociągu, jadąc na spotkanie z moimi magistrantami, odebrałem telefon z propozycją zostania ministrem sprawiedliwości.
MARIA KACZYŃSKA: A ja dowiedziałam się o tym, robiąc zakupy na targu! Nasze życie wtedy nabrało niesamowitego rozpędu. I nadal pędzi!
LECH KACZYŃSKI: Gdy oglądam się wstecz, mogę tylko powiedzieć: w moim życiu niemal wszystko mi się udało. W skali mikro – chciałem być naukowcem i nim zostałem. W skali makro – zostałem politykiem, potem prezydentem. I to też nie było planowane.
GALA: Chcesz rozśmieszyć Pana Boga, powiedz mu o swych planach?
LECH KACZYŃSKI: Człowiek w mikroskali ma wolną wolę, ale w makro – jest elementem wypadkowej wielu sił. Pamiętam, jak w 1972 roku nagle w sekundę podjąłem decyzję, że jadę na studia doktoranckie do Gdańska. To kompletnie zmieniło moje życie. W Sopocie poznałem Marylę, tu wsiąkłem w działalność opozycyjną.
MARIA KACZYŃSKA: Ale Leszeczku, pozwól, że się wtrącę. Wyszłam za ciebie tylko dlatego, że zawsze wiedziałam, że będziesz prezydentem!
MARIA I LECH KACZYŃSCY: (śmiech).
GALA: Zaangażowanie polityczne męża musiało Panią męczyć. Nigdy nie miała Pani ochoty tupnąć nogą i krzyknąć: „Nie!”?
MARIA KACZYŃSKA: Działalność opozycyjna niosła ze sobą spore ryzyko skomplikowania sobie życia, ale szłam za Leszkiem. Bałam się, cierpiałam, ale nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby blokować męża.
LECH KACZYŃSKI: Są sprawy, o których ja sam decyduję, i takie, o których Maryla decyduje sama. Ważna decyzja, żeby zostać z dzieckiem i nie wracać do pracy – to była autonomiczna decyzja Maryli. Jest pewien typ decyzji, które każdy podejmuje samodzielnie.
GALA: Nawet jeśli potem inni ponoszą tego konsekwencje?
LECH KACZYŃSKI: Nawet wtedy.
GALA: Wprawdzie Boże Narodzenie minęło, ale chciałam Państwa zapytać o ten szczególny czas. Na czym dla Was polega wyjątkowość tych świąt?
MARIA KACZYŃSKA: Mówi się nawet, że to czas magiczny... Wigilia, blask choinki, oczekiwanie na prezenty. Rokrocznie organizuję świąteczno-noworoczne spotkania z małżonkami ambasadorów. Spotykamy się w Belwederze na przygotowanej specjalnie dla nich wieczerzy wigilijnej. Co roku przed Bożym Narodzeniem odwiedzam dzieci ze szczególnej szkoły przy ulicy Białobrzeskiej. Szopka w ich wykonaniu i wspólnie śpiewane kolędy zawsze bardzo mnie wzruszają.
GALA: A jednak chyba udaje się Państwu uciec przed zgiełkiem tego świata?
LECH KACZYŃSKI: Tak. 24 grudnia po południu wszystko cichnie i jest podporządkowane jednemu – wspólnej rodzinnej Wigilii. Nasze Wigilie czasami odbywały się na Wybrzeżu, gdzie byliśmy z żoną „desantem z Warszawy” – jak sami to nazywaliśmy, bo przecież tu, w Warszawie, mamy całą rodzinę. Najczęściej jednak Święta spędzaliśmy w domu u mojej mamy na Żoliborzu, u brata żony na Zaciszu lub u wujostwa na Saskiej Kępie.
GALA: Czy Pan Prezydent pomaga w przygotowaniach? Umie Pan lepić pierogi?
LECH KACZYŃSKI: Ze wstydem muszę przyznać, że nie umiem gotować, a już przygotowywanie jakichkolwiek potraw wyjątkowo mnie męczy. Większość mężczyzn z mojego pokolenia chyba cierpi na ten syndrom, prawda?
GALA: Nawet do mielenia maku na kutię nie udaje się męża zapędzić, Pani Mario?
MARIA KACZYŃSKA: Czasami to się udawało. Leszek kilka razy pomagał mi „łapać” ciasto drożdżowe, gdy uciekało z misy, bo za bardzo się rozrosło, i cierpliwie ucierał krem do tortu makowego.
LECH KACZYŃSKI: Jakoś trudno jest mi się przekonać do gotowania. Chętnie uznałbym, że kobiety są w tym lepsze, ale w czasach partnerskich małżeństw nie byłoby to poprawne politycznie.
GALA: To ma Pan punkt za poprawność polityczną. A za Świętego Mikołaja to się Pan Prezydent przebiera?
MARIA I LECH KACZYŃSCY: Nie! Do nas przylatuje Aniołek, a Mikołaj pojawia się 6 grudnia.
LECH KACZYŃSKI: Nigdy nie zapomnę oczu naszej wtedy 3-letniej córki Marty, gdy mój brat Jarosław tłumaczył jej, że dzwony na kościele św. Stanisława Kostki dzwonią dlatego, że Aniołki już przyleciały na Żoliborz.
MARIA KACZYŃSKA: Miewaliśmy spotkania z takim „pracowniczym” Mikołajem. Raz powstał duży problem, bo Marta wypatrzyła kołnierz koszuli wystający spod czerwonego płaszcza i mit Mikołaja legł w gruzach na zawsze.
GALA: Lubicie Państwo Wigilię w Pałacu czy wolicie organizować ją w domu?
LECH KACZYŃSKI: To była nasza czwarta Wigilia w Pałacu Prezydenckim i...
MARIA KACZYŃSKA: ... i zawsze bardzo się cieszymy, że choć raz w roku zasiadamy w tak dużym gronie do stołu. W minionym roku było naprawdę sporo osób.
GALA: Mury trzęsły się od tubalnie śpiewanych kolęd?
LECH KACZYŃSKI: Nie, ale żona grała na pianinie.
MARIA KACZYŃSKA: Kolędy „wyszły mi już z palców”, ale chętnie wspólnie je śpiewamy. Nasza 6-letnia wnuczka Ewa już dwa lata temu sama zaintonowała, nie fałszując, „Wśród nocnej ciszy”. Zresztą obydwie wnuczki bardzo lubią śpiewać.
GALA: Kot Rudolf przemówił ludzkim głosem, czy go Pałac onieśmiela?
MARIA KACZYŃSKA: Wcale nie jest onieśmielony, bo już piąty rok tu z nami mieszka. Przemawia po swojemu. Zabraliśmy ze sobą z Trójmiasta także psy. Niestety, został już tylko jeden. I mówi tylko po „psiemu”.
GALA: Jak wyglądały Państwa Wigilie w stanie wojennym?
MARIA KACZYŃSKA: Ty, Leszku, opowiedz, bo jeszcze o tym publicznie nie mówiłeś.
LECH KACZYŃSKI: W grudniu 1981 roku zamknięto całą Komisję Krajową Solidarności. Gdy nas wieźli w nocy po śnieżnych zaspach i skręciliśmy za Wejherowem w ciemny las, przeszło mi przez myśl, że to już koniec...
GALA: Co się wtedy czuje, Panie Prezydencie? Fale gorąca uderzają do głowy?
LECH KACZYŃSKI: To trudno opisać... Jakieś obrazy, strzępy zdań przelatują przez głowę... Podsumowuje się życie... Dopiero kiedy znaleźliśmy się w kolumnie innych samochodów, zorientowałem się, że może nie będzie tak źle... W wigilijny wieczór nawet pozwolono nam odwiedzać się w celach. Obok mnie siedział Jacek Kuroń. Na szczęście wtedy jeszcze nie mieszali nas z „recydywą”.
GALA: Dla Pani tamta Wigilia musiała być koszmarem...
MARIA KACZYŃSKA: Do 22 grudnia nie wiedziałam o mężu kompletnie nic. Dopiero na SB przy Okopowej w Gdańsku usłyszałam, że mogę szykować paczkę żywnościową. Wraz z córką mecenasa Siły-Nowickiego postanowiłyśmy pojechać maluchem do tamtego obozu internowania, do Strzebielinka za Wejherowem. Jechało się tam jak na koniec świata.
GALA: Co było w tej paczce? Opłatek
MARIA KACZYŃSKA: Oczywiście tak! Była też żywność, przybory toaletowe.
LECH KACZYŃSKI: Opłatek mieliśmy z przydziału, bo był tam nawet kapelan, a z jednej celi zrobiono kaplicę.
MARIA KACZYŃSKA: 23 grudnia dostałam pozwolenie na pierwsze widzenie z mężem. Gdy znalazłam się w sali widzeń i zobaczyłam go zarośniętego, bardzo się wzruszyłam. Podczas tego spotkania nie byliśmy sami – towarzyszył nam klawisz.
LECH KACZYŃSKI: Zamknięto mnie dosyć wcześnie, więc mogłem sobie zająć dobre miejsce na sienniku. Tego feralnego grudnia próbowałem przekazać żonie wiadomość przez milicjanta towarzyszącego mi w konwoju do Strzebielinka. Tyle że Marylka nie nocowała już w domu. Przeniosła się z naszą roczną córeczką do przyjaciół.
GALA: W celi śpiewa się „Wśród nocnej ciszy?”
LECH KACZYŃSKI: Tak. Przeprowadzali nas z celi do celi na krótkie spotkania. Można było przez chwilę pobyć razem. To nam dodawało otuchy.
MARIA KACZYŃSKA: Złośliwi mówili potem, że ośrodki internowania to były sanatoria. Nic bardziej mylnego. Obowiązywał taki sam regulamin jak w więzieniu, widzenia były raz w miesiącu, zawsze w towarzystwie klawisza. Zero intymności. Ilość żywności w paczce musiała być zgodna z przepisami. Służba więzienna potrafiła wycofać jajko na twardo, jeśli nawet o jedno było za dużo.
LECH KACZYŃSKI: Podczas każdego naszego posiłku w drzwiach stali zomowcy z długą bronią i psami... Ale nie wracajmy już do tego. Mieliśmy rozmawiać o świętach. U nas w domu była tradycja odwiedzania ruchomej szopki u Kapucynów na Miodowej. Chodziłem tam z rodzicami i bratem Jarosławem, gdy byliśmy dziećmi. Chodziliśmy też tam z małą Martą.
MARIA KACZYŃSKA: Święta są tym wyjątkowym okresem, kiedy zbliżamy się nie tylko do ludzi, ale też do tego, co jest Tajemnicą. Jest to piękny czas wyciszenia sporów, zgody i radości.
W Wigilię, gdy wzruszeni łamiemy się opłatkiem, przebaczamy sobie przewinienia, życzymy sobie zdrowia, szczęścia i wesołych świąt. Bóg się rodzi, moc truchleje...
LECH KACZYŃSKI: Mnie bardziej jeszcze mobilizuje czas Wielkiejnocy. Post, oczekiwanie, Triduum Paschalne – dla mnie jako osoby wierzącej niosą ogromny ładunek przeżyć. Natomiast Boże Narodzenie jest wyjątkowe w sensie rodzinnym.
GALA: Jest początek zimy. Pan Prezydent umie ulepić bałwana?
LECH KACZYŃSKI: Kiedyś lepiłem bałwany, ale nie robię tego od lat. Zawsze zresztą gubiłem przy tym rękawiczki.
MARIA KACZYŃSKA: Rękawiczek Leszek nie znosi.
GALA: „Odmrożone dłonie opozycjonisty”?
LECH KACZYŃSKI: Teraz ze „sportów opozycjonistów” zostały mi marszobiegi. Bardzo szybko chodzimy z bratem. Potrafimy nieźle spocić wysportowanych funkcjonariuszy BOR-u!
MARIA KACZYŃSKA: Jeździsz też na rowerze.
LECH KACZYŃSKI: Ćwiczyłem kiedyś na siłowni. Muszę do tego wrócić. Dwa lata temu wnuczka Ewa zniknęła nam w lesie w Juracie. Biegłem, szukając jej, a potem niosłem ją do domu. Przypomniałem sobie, jak 25 lat wcześniej zabłądziliśmy w sopockich lasach z Jackiem Merklem (były opozycjonista, w 1990 r. kierował sztabem wyborczym Lecha Wałęsy – dop. red.) i moją córką Martą. Niosłem ją z pięć kilometrów. Wtedy nie miałem zadyszki, chociaż Jacek w ogóle mi nie pomógł!
GALA: Widzę, jak Państwo przytulacie się do siebie, i powiem szczerze – zazdroszczę takiego uczucia po 30 latach małżeństwa.
MARIA KACZYŃSKA: Bo my się, proszę pani, uzupełniamy. Mąż jest słabszy w sprawach technicznych...
LECH KACZYŃSKI: O nie! Żarówkę potrafię wkręcić! Ale poważnie mówiąc, to Maryla wnosiła w moje życie ciepło i poczucie bezpieczeństwa. Jako mężczyzna bardzo tego potrzebowałem. Szczególnie w czasie stanu wojennego. Świat polityki jest światem trudnym. Nie przetrwałbym tego bez żony. Poznaliśmy się w styczniu 1976 roku i – nie wiem, jak ty, Marylko – ja po paru tygodniach czułem, że cię znam bardzo dobrze. Można powiedzieć, że byliśmy jak dwie połówki jednego owocu. Może dlatego zwyciężyliśmy w plebiscycie „Pani” i dostaliśmy „Srebrne Jabłko”?
GALA: Pamięta Pan Prezydent kolor sukienki Pani Marii na pierwszym spotkaniu?
LECH KACZYŃSKI: Nie, ale pamiętam, że żona zażądała, żebym się uczesał. Wyjęła grzebień i sama to zrobiła...
MARIA KACZYŃSKA: Leszek miał bujną fryzurę, trudną do okiełznania.
GALA: Jak nazywa Pan kolor oczu żony?
LECH KACZYŃSKI: „Błękit charakterystyczny”. To była pierwsza rzecz, którą zobaczyłem – piękne oczy Maryli.
MARIA KACZYŃSKA: U nas przyjaźń bardzo szybko zamieniła się w kochanie. Czułam, że bezgranicznie mogę Leszkowi ufać.
LECH KACZYŃSKI: Szybko zaczęliśmy bujne życie towarzyskie. Maryla znała wszystkich, często chodziliśmy do kina.
MARIA KACZYŃSKA: Leszek zawsze kupował mi kwiaty.
LECH KACZYŃSKI: Dla mnie dzień ślubu był dniem dużej ulgi. Już szef nie będzie mi mówił: „Ma pan wspaniałą narzeczoną”, i sakramentalne: „Co zamierzacie?”.
MARIA KACZYŃSKA: Wspaniałe jest to poczucie pewności, które się w akcie ślubu zawiera.
LECH KACZYŃSKI: Żałuję tylko, że postanowiłem sobie: najpierw doktorat, potem ślub. To była dziecinada.
GALA: Miłość bywa szalona. Opowiecie Państwo o szaleństwach miłości?
MARIA I LECH KACZYŃSCY: (śmiech) Zdarzało się...
LECH KACZYŃSKI: Potem na szczęście człowiek robi się spokojniejszy...
GALA: Widzę iskierki w Państwa oczach... Proszę opowiedzieć.
MARIA KACZYŃSKA: (śmiech) Protokół zabrania...
GALA: Erich Fromm twierdził, że miłość to próba pełnego zrozumienia drugiej osoby. A Państwu zdarza się kompletnie rozmijać w sądach?
MARIA KACZYŃSKA: Czasami myślimy zupełnie inaczej. Ja się obrażam, mam zadrę w sercu, a mąż kompletnie nie rozumie, o co mi chodzi. Wtedy myślę sobie, że mężczyźni to inny gatunek człowieka.
LECH KACZYŃSKI: Zauważam to też wśród moich koleżanek i współpracownic. Czasami kompletnie nie chwytam, o co im chodzi.
GALA: A „ciche dni”?
MARIA KACZYŃSKA: Nie ma. Raczej są „mocne dni”.
GALA: Państwa definicja miłości?
LECH KACZYŃSKI: Miłość to przywiązanie. To chęć dawania drugiej osobie jak najwięcej dobra.
GALA: O! Jak czule Pan Prezydent przytula żonę!
MARIA KACZYŃSKA: Jeśli chodzi o teorię, to ja jestem lepsza. W końcu moim katechetą był ks. Maliński, przyjaciel Karola Wojtyły, który z kolei napisał „Miłość i odpowiedzialność”. Miłość to głębokie uczucie, takie, które zagarnia człowieka całego!
LECH KACZYŃSKI: Ważnym tekstem o miłości jest Pieśń nad Pieśniami i List do Koryntian. Z popularnych powieści – „Ogniem i mieczem”. Ale ten sam Sienkiewicz już pisząc „Bez dogmatu”, pokazywał inne wzory miłości. Nie wspominając już Nabokowa...
GALA: A miłość rodzicielska?
LECH KACZYŃSKI: Cieszę się, że jest mi dane to doświadczenie. Z każdym rokiem dociera do mnie, jakie to ogromne szczęście.
MARIA KACZYŃSKA: Marta szybko wyszła za mąż i szybko urodziła córeczkę. Wtedy wydawało się nam, że za wcześnie. Teraz widzimy, jak ważna jest rodzina i że nie należy z tym zwlekać.
GALA: Czego Państwa nauczyła córka?
MARIA KACZYŃSKA: Dziecko oducza egoizmu.
LECH KACZYŃSKI: Pamiętam, że trochę byłem zły, że opozycja przyszła właśnie wtedy, gdy tak dobrze było mi z Marylką i córeczką.
MARIA KACZYŃSKA: Proszę sobie wyobrazić – jesteśmy na wakacjach, piękna pogoda, a mąż nagle w pół godziny się zwija, bo musi wyjeżdżać. To uderzało w nasze życie rodzinne.
LECH KACZYŃSKI: Wtedy uważałem, że opozycja jest obowiązkiem, imperatywem kategorycznym. Ale wiesz, Marylko, jedna rzecz była wtedy niesamowita – nie przejmowaliśmy się specjalnie pieniędzmi. Pod tym względem byliśmy zupełnie beztroscy. Wynajmowaliśmy mieszkanie, mieliśmy na książki i jedzenie, i to nas bardzo uszczęśliwiało. Wtedy nie myślało się kategoriami „mieć”, lecz „być”.
GALA: Marta nie miała żalu, że taty często nie ma w domu?
LECH KACZYŃSKI: Na pewno za mną tęskniła. Nie rozumiała, dlaczego od czasu do czasu w szybkim tempie przenosiliśmy się do znajomych. Byłem ojcem, który starał się być blisko z córką. To ja co wieczór czytałem książki. Znam na pamięć wszystkie bajki.
GALA: Co jest najważniejsze w wychowaniu dziecka?
MARIA KACZYŃSKA: Mieć kontakt, być blisko, rozmawiać ze sobą o wszystkim. Mąż był dla Marty wielkim autorytetem.
LECH KACZYŃSKI: Aż do czasu, gdy się zbuntowała. Każdy wiek ma swoje prawa. Z tym też trzeba się pogodzić. Ulubiona bajka wnuczek?
MARIA KACZYŃSKA: Teraz „Tajemniczy ogród”.
LECH KACZYŃSKI: Czasami opowiadam wnuczkom bajki, które mój brat Jarosław wymyślał jeszcze dla Marty. Są to bajki o strasznym kocurze.
MARIA KACZYŃSKA: Marta po latach wyznała mi, że potwornie bała się tych bajek. Ale jednocześnie chciała, żeby je opowiadać.
LECH KACZYŃSKI: Dzieci lubią się bać. Oswajają w ten sposób grozę świata. Pamiętam początek jednej z bajek Jarosława, którą teraz opowiadał Ewie: „Patrz na czerwone światła Trójmiasta, jak migocą złowrogo. To znak, że kocur przybył, to błyszczą jego oczy”... Aż się włos jeży na głowie...
GALA: Czy pałac jest dla Państwa złotą klatką?
LECH KACZYŃSKI: Jest, ale udaje nam się z niej wyrwać.
MARIA KACZYŃSKA: Człowiek sam sobie robi klatkę. Ja nie traktuję tego jak zniewolenia.
LECH KACZYŃSKI: Czasami namawiam żonę, żebyśmy się wymknęli gdzieś do restauracji. Kilka razy nam się to udało!
GALA: Czy prezydent płacze?
LECH KACZYŃSKI: W młodości nie uroniłem ani jednej łzy. Nawet na filmach. Z wiekiem łatwiej mi o wzruszenie. Wilgotnieją mi oczy, gdy patrzę na wnuczki.
MARIA KACZYŃSKA: Ja zawsze płaczę na filmach. Na przykład na „Koli” Svěráka. I na „Casablance” z Ingrid Bergman i Humphreyem Bogartem.
GALA: Jest Nowy Rok, więc jednak spróbuję nakłonić Państwa do spojrzenia wstecz. Co się udało, a co nie?
LECH KACZYŃSKI: Gdy patrzę wstecz, uważam, że porażką było to, że w latach 90. nie udało nam się z Jarkiem mieć większego wpływu na rzeczywistość. Wtedy popełniono błędy, których dziś nie da się naprawić. A ze spraw osobistych? Piękne lata z Marylką psułem tym, że zamartwiałem się, że nie mam doktoratu. Mogłem wtedy bardziej cieszyć się życiem. Drugi raz przecież nie będzie się młodym! I wiesz co, Marylko, żałuję, że nie mamy jeszcze jednego dziecka.
MARIA KACZYŃSKA: Tak, mogliśmy mieć więcej dzieci...
GALA: Boicie się przemijania?
MARIA KACZYŃSKA: Ja nie myślę o tym. Żyję chwilą, cieszę się tym, co jest teraz. Nie analizuję przeszłości, nie wybiegam w przód. Utkwił mi w pamięci fragment wpisu do mego pamiętnika: „Idź przez życie śmiało, miej wesołą minkę, łap szczęście za nogi i duś jak cytrynkę”.
LECH KACZYŃSKI: Ja mam straszliwe poczucie uciekającego czasu. I dlatego musimy kończyć. Sprawy państwowe wzywają!