Marcin Prokop i Szymon Hołownia

To Bóg, kasa czy rock’n’rol l? Można mieć wszystko?
Marcin Prokop: W naszej książce chcieliśmy poszukać punktów stycznych pomiędzy światami, które zwykle się sobie przeciwstawia. Ten pierwszy – opisany przez religię, wiarę, Kościół – jest bliski Szymonowi. Ten drugi, do którego zalicza się popkultura, idole, pieniądze i inne materialne atrybuty, to przedmiot mojego zainteresowania. W „Bogu, kasie i rock’n’rollu” przyglądamy się nawzajem tym „swoim” światom z fascynacją, szacunkiem, ale też z potężną dawką sceptycyzmu. Szymon nie może zrozumieć, jak ktoś może wielbić Lady Gagę, a ja nie potrafię pojąć, jak można próbować rozumowo wytłumaczyć chodzenie po wodzie, wstawanie z martwych.
To prawda, ciężko Was pomylić, sam zresztą mówisz o Waszej przyjaźni, że to spotkanie sacrum z dwumetrowym profanum.
Szymon Hołownia: Nie da się uniknąć w życiu zetknięcia tych trzech obszarów. I one nie muszą się nawzajem wykluczać. Mówi się, że Bóg nie ma dostępu do przestrzeni, w której szaleją rock’n’roll i kasa, a te, jak wiadomo, ludzi kręcą najbardziej. Jednak dla człowieka wierzącego nie istnieje sfera, w której nie ma Boga. Bóg to nie jest zapakowana szczelnie paczka, czekająca w przedpokoju, aż się ją raz na jakiś czas odbezpieczy. Światło z góry oświetla każde pole życia, wtedy mniejsze jest prawdopodobieństwo, że potkniemy się o jakieś graty i wywrócimy. Sądzę, że pisząc tę książkę, pokazaliśmy, że dwa odległe umysły mogą znaleźć wspólny język.
Łatwiej dochodzi do kompromisu ten, kto z okładki wybiera hasło: Bóg?
Marcin Prokop: Nie chcieliśmy robić z tej dyskusji rywalizacji, walki bokserskiej, która musi zakończyć się jednoznacznym wynikiem. Nikt nie miał na końcu wyjmować białej flagi. Szymon nie miał powiedzieć: „Rzucam Boga i włączam Black Sabbath”.
Szymon Hołownia: Myślę, że błędnym założeniem dzisiejszych czasów jest próba szukania zawsze, za wszelką cenę, kompromisów. Łatwiej by nam się żyło, gdybyśmy się na nie nie silili. Ja sobie muszę odciąć część, on sobie musi odciąć część i wtedy będziemy szczęśliwsi. Nie. Protokoły zgodności nie zawsze się sprawdzają.
Chrześcijaństwo ich od nas nie wymaga?
Szymon Hołownia: Chrześcijanin wie, w co wierzy, ale powinien być realistą. Marnym pomysłem jest wmawianie komuś czegoś na siłę. Jezus nie biegał za uczniami , ale czekał, aż sami przyjdą i zapytają: „O co chodzi?”. Kiedy siadam do rozmowy z człowiekiem z innej duchowej formacji, zależy mi przede wszystkim na tym, byśmy umieli precyzyjnie się opisać.
To jaka jest w zasadzie idea rozmowy, np. o Bogu, wierzącego z niewierzącym?
Szymon Hołownia: Przede wszystkim to Marcin nie jest taki do końca niewierzący, ale to moje osobiste zdanie…
Marcin Prokop: Nie jestem ateistą, bo nie szukam dowodów na nieistnienie Boga. Dopuszczam, że istnieje jakiś byt większy od nas, ale nie jestem przekonany, że to akurat katolicy posiadają na niego monopol. Każdy może do niego znaleźć indywidualną drogę, bez pośredniczącego „biura podróży”, czyli Kościoła. Najważniejsze, że spierając się na ten temat, nikt z nas nie wysyłał śmiercionośnych rakiet na drugą stronę muru, nasłuchując, czy przeciwnik jeszcze dycha…
Szymon Hołownia: To po prostu nie był konflikt palestyńsko-izraelski, czyli to, w co przekształca się każda debata w naszym kraju. Żaden z nas nie zmienił swoich poglądów. Każdy z nas został tym, kim był, ale przy okazji mamy poczucie, że coś od siebie dostaliśmy. Może taka jest idea spotkania.
Marcin Prokop: Niestety, w ostatnim czasie merytoryczna debata o religii i Kościele została wyparta przez prymitywną nawalankę, prowadzoną za pomocą tanich argumentów. Na przykład Palikot, skądinąd bardzo inteligentny człowiek, zamiast rzeczowo rozmawiać, sięga po efekciarską demagogię, wymachując opowieściami o „agentach z Opus Dei”.
Szymon Hołownia: Trzeba inaczej. Wiesz, otrzymałem list od pewnego kleryka, który przeczytał wywiad ze mną i napisał, że nie rozumie, jak mogę powiedzieć, że nie chciałem nawrócić Prokopa. Przecież dla mnie, chrześcijanina, to powinien być cel, misja. Jak mogę spać spokojnie i nie lękać się, że Marcin pójdzie do piekła? A ja mam poczucie, że to, co mogę w takiej relacji zrobić, to po prostu być. Chętnie pomogę, ale skoro Bóg dał nam wolną wolę, każdy bierze odpowiedzialność za swoje wybory. Szanuję to.
Mówisz, Marcin, że poczułeś w pewnym momencie potrzebę szukania sacrum w świecie opanowanym dzisiaj przez profanum.
Marcin Prokop: Poczułem tę potrzebę, bo chaotyczny, do niczego niedążący wszechświat wydaje mi się bez sensu. Wierzę, że ten cel musi gdzieś istnieć, tylko że ja go jeszcze nie znalazłem. Czy jest nim Bóg, w którego wierzy Szymon, czy istnieje alternatywna, offroadowa ścieżka poza wytyczonymi przez Kościół szlakami?
Szukasz celu, bo musisz czuć jakiś sens. A może szukamy tego celu, punktu odniesienia, jakiegoś sacrum także ze strachu?
Marcin Prokop: Człowiek gubi się w bezmiarze własnej wolności. Zachowuje się jak pływak, nagle trafiający na basen, w którym nie widać brzegu ani dna. Nawet jeśli wydaje mu się, że doskonale umie pływać, to musi wiedzieć, dokąd zmierza, albo przynajmniej widzieć wieżyczkę ratownika, bo inaczej wpadnie w panikę i się utopi. Nasza natura wymaga określenia jakichś ram, granic. Dla Szymona jest nimi prawda zdeponowana na ziemi przez Jezusa. Moja prawda przypomina patchwork. Zszywam ją z wielu kawałków – z chrześcijaństwa, z buddyzmu, z laickiej filozofii. Nie potrafię zaufać jednemu schematowi.
Szymon, czy z jakąś stałą w życiu jest rzeczywiście łatwiej?
Szymon Hołownia: Nie sądzę. Jest inaczej. Ateista nie musi zadawać sobie pytań, skąd zło, skoro Bóg jest dobry.
Ale Ty sam mówisz przecież, że nie wystarczy powiedzieć: „Wierzę w coś”, trzeba powiedzieć: „Ufam temu czemuś”.
Szymon Hołownia: Ufam komuś. I tu jest problem. Mogę stoczyć tysiące rozmów, czy Bóg istnieje, a i tak nie stanę się przez to „bardziej chrześcijaninem”. Codziennie wykonuję pracę nad sobą na wielu płaszczyznach, aby odbezpieczyć swoje lęki. Bo mamy w sobie tę chęć kontrolowania wszystkiego. Zaufać, nie tylko słuchać podpowiedzi z „bożego GPS-a”, ale realnie oddać miejsce za kółkiem komuś innemu, to najwyższa szkoła duchowej jazdy. Na to potrzeba upływu lat. My z Marcin spotkaliśmy się w fajnym momencie, bo mam wrażenie, że to dla nas taki… początek starości. Coś mamy już za sobą. Każdy z nas przez lata łapczywie konsumował świat w swojej dziedzinie. Teraz człowiek już wie, że nie wszystko musi. Nie trzeba ciągle zrywać się i biec, bo i tak nie wszędzie się dobiegnie. Z większym spokojem decyduję się na niewstawanie.
Marcin Prokop: Mniej jest do udowodnienia. Już się tak nie podskakuje przed światem, jak pudelek popisujący się stawaniem na tylnych łapkach. Energię kierujemy tam, gdzie warto.
W stronę sacrum na przykład. To gdzie je znajdujesz?
Marcin Prokop: Blisko sacrum jestem w momentach, kiedy czuję, że wkraczam w jakąś rzeczywistość pozazmysłową. W takie stany wprowadza mnie sztuka, szeroko rozumiana. Muzyka, film, teatr. Więc dla mnie, jeśli Bóg w ogóle istnieje, to reprezentuje się właśnie poprzez sztukę. Bo to jest rzecz z definicji bezużyteczna, nieutylitarna. Sztuka niczemu nie służy poza wprowadzaniem nas w stan inny niż ten, w którym jesteśmy. Szymon powie zaraz, że wiara to nie jest emocja. Ale ja mówię o wykraczaniu poza ramy mojej rzeczywistości, tylko tyle. I tam właśnie jestem blisko sacrum. Pamiętam, jak kiedyś, chadzając jeszcze do kościoła, frustrowałem się potwornie, że nic tam nie czuję. Jakbym spotykał się z kobietą, której nie kocham. Któregoś razu postanowiłem zażyć emocjonalnej viagry i poszedłem do kościoła ze słuchawkami na uszach, włączyłem muzykę Dead Can Dance. I stojąc w tym samym decorum, a jednocześnie mając w słuchawkach własny świat, poczułem się bliżej Boga niż wtedy, kiedy słuchałem księdza przemawiającego z ambony.
Szymon: I być może, jak Marcin pójdzie do nieba, dadzą mu tam słuchawki. I włączą np. ukochanego Morrisseya. Skąd wiemy, czy siła nie tkwi właśnie w zrozumieniu, że jesteśmy czymś więcej niż ciałem, że jest coś, co nas przekracza.
Marcin Prokop: Druga kategoria sacrum to dla mnie fenomen spotkań z ludźmi. Tam też pojawia się boża iskra. Nie jestem zoologiem, mimo że na niego wyglądam, ale wydaje mi się, iż zwierzęta takiego rodzaju relacji jak ludzie nie budują. Jesteśmy w tym sensie wyjątkowi. I międzyludzkie interakcje są dla mnie przestrzenią poszukiwań sacrum. Nie mówię tylko o przyjaźniach, bliskich związkach, ale także o tych przypadkowych spotkaniach, np. w pociągu. Moment, rozstajemy się, jednak coś zostaje…
Szymon Hołownia: To, co mówisz, jest bardzo chrześcijańskie, bo dla nas jednym z miejsc, w których objawia się Bóg jest właśnie drugi człowiek. Ale jest nim wtedy, kiedy niczego nie próbujemy ugrać. Cieszymy się samym spotkaniem, tym, że jest, jego istotą, treścią. Bardzo bym chciał spotkać się z Marcinem w niebie, w które wierzę, ale nie będę go nigdzie ciągnąć. Staram się szanować jego wolność, bo to samo robi Bóg. Kiedy pytałaś o tę rozmowę niewierzącego z wierzącym, to pomyślałem sobie, że spotkanie z Marcinem jest pomocne w mojej relacji z Bogiem. Bo uczę się dzięki niemu, że partner w relacji nie ma być projekcją moich pragnień, myśli, ale jest osobnym bytem.
Marcin Prokop: Takie podejście gwarantuje sukces w każdej relacji. W spotkaniu kobiety z mężczyzną także. Nie jestem z kimś po to, żeby przerobić go na podobnego sobie, żeby stał się kwintesencją moich marzeń. Nie mamy być jak połówki jednego jabłka, ale jak dwa jabłka leżące w tym samym koszyku.
Marcin, to chyba moment, żebyś zweryfikował pogląd, że z lupą trzeba szukać sacrum w świecie profanum. Bo dużo go wokół nas. Jeśli chcemy po nie sięgnąć...
Marcin Prokop: Być może ktoś próbuje nas przekonać, że proporcje są inne, a my się na to łapiemy. We mnie nie ma zgody na to, aby rzeczywistość opisywać wyłącznie przez pryzmat zła. Przepraszam, ale robienie pierwszych stron gazet w całym kraju z informacji, że pewna chora psychicznie kobieta wpycha swoje dziecko do morza z molo w Sopocie, jest absurdem. To ma być obiektywne pokazanie rzeczywistości? A może w tym samym czasie tysiąc innych kobiet, świadomą decyzją, rodzi niepełnosprawne dzieci, aby je kochać, mimo że nie będą ładne i idealne? Dlaczego o tym nie piszą gazety na pierwszych stronach? Może to naiwne, ale mam wrażenie, że kiedy my tę dziecięcą wiarę całkowicie gubimy, zastępując ją cynizmem, szybko stajemy się zgorzkniali, brzydcy i obumarli za życia, jesteśmy jak zombie.
Jaką korzyść czerpiemy z pokazywania świata bardziej przesiąkniętego złem, niż jest w rzeczywistości? Po co epatujemy profanum, skoro wokół tyle sacrum?
Szymon Hołownia: To jest dobre pytanie. Na pewno jest coś w powiedzeniu, że zło nas fascynuje. Mamy je w sobie. Może chodzi też o potrzebę wywoływania w sobie huśtawki emocjonalnej. Lubimy być straszeni, bo lubimy być potem przytulani. Lubimy też wiedzieć, że ktoś ma gorzej. A może jest po prostu tak, że my nie mamy „aparatu” do tego, żeby czuć się szczęśliwymi. Mamy mnóstwo słów na opisanie nieszczęścia, a kiedy trzeba powiedzieć, że jest dobrze, jesteśmy totalnie bezradni, nie wiemy jak, wstydzimy się, boimy, czerwienimy, plączemy. To jakaś masakra.
Marcin Prokop: A może z natury jesteśmy dobrzy, a to zło jest jak wykolejenie się pociągu? Zatrzymuje podróż, więc wszyscy biegniemy do okna zobaczyć, co się wydarzyło. To jest moment chorej ciekawości, bo wytrąca nas z równowagi.
Szymon Hołownia: Tylko oznaczyłoby to, że dobro zacznie nas fascynować, kiedy świat będzie już skończenie zły. Nie chce mi się tyle czekać.