Kłócimy się namiętnie

Kiedy odwiedzam państwa Tusków w ich sopockim domu, po pięciu minutach czuję się jak u siebie. Gospodarze ujęli mnie swoją zwyczajnością, kulturą i otwartością (a o to trudno nie tylko w parlamencie, ale w ogóle w polskim życiu publicznym). W tej rozmowie nie ma tematów tabu. Dlaczego kandydat na prezydenta uważał siebie za zarozumiałego gówniarza? Czemu córka życzyła mu porażek w karierze politycznej? Co sprawia, że jest dumny, kiedy piszą o nim: "wyjątkowo nudny". I o tym, jaką - być może - będziemy mieć Pierwszą Damę, Donald i Małgorzata Tuskowie opowiadają bardzo szczerze.

GALA: Jak to się dzieje, że będąc szefem prawdopodobnie największej partii w przyszłym parlamencie, nie jest pan pewnym kandydatem do fotela prezydenckiego? Czego panu brakuje?

DONALD TUSK: Moi przeciwnicy - których opinii nie lekceważę - uznają, że w wyborach prezydenckich kluczowa jest jaskrawa wyrazistość poglądów, granicząca z radykalizmem. I pewne cechy, które na co dzień są uznawane za zalety w polityce, a więc umiarkowanie i zdrowy rozsądek, w boju prezydenckim nie przynoszą poparcia. Te wybory z natury rzeczy skłaniają do egotyzmu.

GALA: A może brakuje panu charyzmy?

DONALD TUSK: Jeśli przez charyzmę rozumiemy skupianie uwagi na sobie, to tak. Nie mam manii wielkości. Ale mnie się marzy Polska, która będzie pod tym względem przypominała kulturę skandynawską, a mniej rosyjską czy francuską. W Skandynawii na najwyższe stanowiska szuka się ludzi kompetentnych, sprawnych, a nie wodzów. W Rosji potrzebują bardziej cara.

GALA: Konsultuje się pan ze specjalistami od uwodzenia elektoratu?

DONALD TUSK: Konsultuję się z Gosią. Moja żona jest specjalistką od uwodzenia mnie, więc się na tym zna.

GALA: Uwodzenie kobiety i uwodzenie elektoratu mają ze sobą coś wspólnego?

MAŁGORZATA TUSK: Samo słowo "uwodzenie" wydaje mi się trochę niestosowne. Ma negatywne zabarwienie. Uwodząc, nie pokazujesz swojej prawdziwej twarzy.

GALA: Jeśli "uwiódł", to na pewno później "porzuci"?

MAŁGORZATA TUSK: Tak, tak!
DONALD TUSK: I jeszcze wcześniej wykorzysta! Zasadniczo - oszuka.

GALA: Nigdy nie korzysta pan z socjotechnik?

DONALD TUSK: Nigdy nie kształciłem się w tym kierunku i nie stosuję tego z rozmysłem. Ale każdy z nas mniej lub bardziej świadomie w różnych życiowych sytuacjach dba o to, by zdobyć akceptację środowiska. A to szefa w pracy, a to kobiety, a to kolegów czy wyborców. I w tym sensie uwodzenie jest powszechne. Ale to uwodzenie tylko wtedy przynosi trwałe efekty, jeśli jest zbudowane na prawdzie. Jeśli techniki uwodzenia decydowałyby o powodzeniu w przyszłych małżeństwach albo o sukcesie przyszłych rządów, światem władałby wyłącznie umowny Tymochowicz. A tak, na szczęście, nie jest.

GALA: Jest pan spontaniczny?

DONALD TUSK: Myślę, że jestem naturalny w tym, co robię. To procentuje. I myślę tu głównie o życiu rodzinnym. Jeśli w rodzinie jest miłość, to można sobie nawet pozwolić na błędy pedagogiczne, na pełną spontaniczność w wychowaniu dzieci. Kiedy nie ma miłości i autentyczności, wtedy najlepsze techniki wychowawcze, z najlepszych podręczników, nie pomogą.

GALA: A pani zdaniem mąż jest spontaniczny?

MAŁGORZATA TUSK: Tak, bardzo. To jedna z ważnych cech. Czasem przejawia się nawet pewną gwałtownością w sytuacjach rodzinnych.

GALA: Musi pani tonować męża w tej gwałtowności?

MAŁGORZATA TUSK: Staram się, choć nie zawsze się udaje. Jest czasem zbyt szalony w pewnych decyzjach.

GALA: Co najbardziej szalonego w życiu zrobił?

MAŁGORZATA TUSK: Poprosił mnie o rękę, oczywiście. Wprawdzie znaliśmy się już wtedy dwa lata, ale prawdę mówiąc, nie przepadaliśmy za sobą. Razem studiowaliśmy. Znaliśmy się od początku studiów, ale mijaliśmy się. Dopiero na trzecim roku coś zaskoczyło. Zaczęliśmy ze sobą chodzić w momencie, kiedy wiedzieliśmy już o sobie wszystko, co najgorsze. W ogóle w tym czasie trzymaliśmy się osobno, chłopcy nie przepadali za dziewczynami i z wzajemnością.
DONALD TUSK: Ja tam przepadałem za dziewczynami (śmiech). Ale to prawda, że byliśmy w dwóch różnych grupach, które trochę ze sobą konkurowały. Gosia była w grupie historyków - archiwistów, ja: historyków - nauczycieli. Jej grupa zawsze uważała się za lepszą.
MAŁGORZATA TUSK: Raczej rzadko integrowaliśmy się z "nauczycielami".
DONALD TUSK: Ale na ślub zdecydowaliśmy się błyskawicznie - po trzech miesiącach bycia parą.

GALA: Pan sądzi, że decyzja o ślubie była tą najbardziej szaloną w życiu?

DONALD TUSK: Na pewno była pozbawiona racjonalnych przesłanek. Wzięliśmy ślub zupełnie bezrozumnie. Bez pieniędzy, bez mieszkania, bez perspektyw, w połowie studiów humanistycznych. Ku rozpaczy rodziców. Ale decyzja okazała się bardzo trafna.
MAŁGORZATA TUSK: Dziękuję.
DONALD TUSK: Udało nam się przeżyć ze sobą dwadzieścia kilka lat mimo naszych wybuchowych temperamentów i nierzadko kompletnego braku pieniędzy. Jesteśmy razem, podczas gdy większość małżeństw z naszego środowiska nie wytrzymało próby czasu. Mimo że niektórzy startowali w dużo bardziej komfortowych warunkach.

GALA: Może takie trudne warunki hartują?

DONALD TUSK: Ksiądz Tischner przed śmiercią powiedział słynne zdanie: "Nie uszlachetnia". Chodziło mu o cierpienie. On bardzo cierpiał i miał okazję zweryfikować to stereotypowe powiedzenie. Mam podobne zdanie. Długie lata przeżyliśmy w biedzie, i zapewniam, że to wcale nie uszlachetnia człowieka.

GALA: Powiedział pan: "Oboje mamy wybuchowe temperamenty". To może sugerować, że typową formą komunikacji w państwa domu jest kłótnia.

DONALD TUSK: Niewątpliwie nie znamy tak zwanych cichych dni.
MAŁGORZATA TUSK: Na wszystko, co nam w małżeństwie nie pasuje, reagujemy natychmiast i często gwałtownie. Każde z nas ma mocne zdanie na każdy temat i łatwo z niego nie rezygnuje.
DONALD TUSK: Jeśli Gosi coś się bardzo nie podoba, od razu krzyczy.
MAŁGORZATA TUSK: Nie staramy się niczego w sobie tłamsić tylko po to, żeby nie psuć nastroju.
DONALD TUSK: Nie ma fałszywej tolerancji. Kłócimy się namiętnie, jak we włoskim małżeństwie. Jak coś nie gra, od razu jest twardy bój.

GALA: Ale do rękoczynów nie dochodzi?

DONALD TUSK: Nie, nie. Choć niewątpliwie bywa głośno. I tak jest lepiej.
MAŁGORZATA TUSK: Mąż ma znakomity instynkt, zawsze bezbłędnie poznaje, kiedy jestem zła.
DONALD TUSK: Nie tylko ja, ale i dzieci wiedzą, kiedy i jak reagować. Kiedy Gosia rano wstaje, nasłuchujemy, jakim krokiem idzie do łazienki. Od razu można poznać, że coś nie gra. Lepiej wtedy zejść jej z oczu.

GALA: Krótko mówiąc, to pani rządzi w domu?

MAŁGORZATA TUSK: Donald, boisz się mnie?
DONALD TUSK: Cóż, Michał, Kasia i ja bezdyskusyjnie uznaliśmy władztwo mojej żony. Bezpieczniej dla nas wszystkich jest przyjąć, że instancją najwyższą jest Gosia. W ogóle myślę, że pewne hierarchie w życiu porządkują je i pozwalają uniknąć poważnych konfliktów.

GALA: I tu przemawia już przez pana konserwatysta, a nie liberał, jak się pan dotąd określał.

DONALD TUSK: Pewna doza konserwatyzmu chyba przychodzi z wiekiem. Rodzina uczy dyscypliny, tego, że wolność musi być zawsze włożona w jakieś ramy. Rodziny wywracają się często właśnie przez to, że brakuje w nich hierarchii.

GALA: W czym jeszcze przejawia się pański konserwatyzm?

DONALD TUSK: Choćby w poważniejszym traktowaniu wiary. Wprawdzie jako dziecko byłem wychowywany w duchu katolickim, ale później przyszło zobojętnienie w kwestiach tradycji i religii. Teraz te wartości wracają. Nie bez wpływu na to były moje różne życiowe porażki. I mądrzy ludzie, których spotkałem. Poza tym im robimy się mniej sprawni fizycznie, tym częściej myślimy o sprawach ważnych i poważnych. Pewnie dużo gorzej gram teraz w piłkę, ale łatwiej przychodzi mi znajdowanie w życiu ładu, spokoju i autentycznych wartości. Jestem teraz na pewno człowiekiem dużo bardziej odpowiedzialnym.

GALA: Czego dotyczyła pańska wcześniejsza nieodpowiedzialność?

DONALD TUSK: To było takie trochę niedojrzałe myślenie w kategoriach: mężczyźni zajmują się ważnymi sprawami ? drukowaniem ulotek, manifestacjami, tym, czy Polska wejdzie do NATO, a kobiety dbają o sprawy banalne, takie jak wychowanie dzieci, prowadzenie domu. Mężczyzna musi dojrzeć, żeby zrozumieć, jak niemądry jest taki punkt widzenia. Bo przecież bez odpowiedzialności za bliskich nie ma prawdziwej odpowiedzialności za Ojczyznę. I przyszedł taki moment, że zdałem sobie sprawę, że pierwsza i najważniejsza odpowiedzialność to odpowiedzialność za tę najmniejszą, domową wspólnotę.

GALA: Mówił pan kiedyś o tym, że na początku lat 90. jako parlamentarzysta był pan na skraju uzależnienia od alkoholu, nikotyny i świateł rampy?

DONALD TUSK: Kiedy teraz oglądam zdjęcia czy fragmenty nagrań telewizyjnych z tamtych czasów, patrząc na siebie, myślę: Co za zarozumiały gówniarz. Ja wtedy zrobiłem naprawdę błyskotliwą karierę i wydawało mi się, że cały świat przede mną. W ciągu kilkunastu miesięcy stałem się jednym z najpopularniejszych polityków w Polsce, wygrywałem najróżniejsze plebiscyty, konkursy na "nadzieję polityki" i tak dalej. W tym przejściu z podziemia do poważnej polityki było coś z karnawału. Minęły lata, zanim sobie uświadomiłem, że sprawy, o których decydowaliśmy, były dużo poważniejsze niż my sami. Ale nie wstydzę się swoich przekonań i decyzji z tych czasów. Wszystko można zrobić lepiej, ale mądrzy stajemy się z reguły po fakcie. Nie mam natury pustelnika i cierpiętnika, ale w porównaniu z wieloma innymi ówczesnymi parlamentarzystami ja i tak byłem święty. Nawet Anastazja P. w swojej książce mimowolnie sprawiła mi komplement, pisząc, że jestem "wyjątkowo nudny, bo przysłowiowo wierny". Byłem naprawdę z tego dumny.

GALA: Pani nigdy nie miała wątpliwości co do tego, że wybrała właściwego mężczyznę?

MAŁGORZATA TUSK: Cóż, zawsze się ma takie wątpliwości. Zresztą nie są one niczym złym. Parę razy mieliśmy siebie dosyć, ale przetrwaliśmy.
DONALD TUSK: Nie ma co ukrywać, mieliśmy po ślubie dwa bardzo poważne kryzysy.

GALA: Czym spowodowane?

MAŁGORZATA TUSK: Powiedzmy, że było nam ciężko ze sobą. Zwłaszcza ja bardzo potrzebowałam zmiany. Ale nigdy nie przekroczyłam tej granicy, za którą już nie da się niczego odwrócić. W końcu uznaliśmy, że warto kolejny raz spróbować powalczyć o własne małżeństwo. Na pewno pomogły nam w tym dzieci.

GALA: A teraz myśli pani o tym, że u boku tego mężczyzny niebawem może pani zostać panią prezydentową?

MAŁGORZATA TUSK: Dla mnie ważne jest, jakim mój mąż jest człowiekiem, a nie, że może będzie prezydentem.

GALA: Jaką byłaby pani Pierwszą Damą?

MAŁGORZATA TUSK: Kochanie, jaką ty chciałbyś mieć prezydentową obok siebie?
DONALD TUSK: Ja ci nie podpowiem. Męcz się.
MAŁGORZATA TUSK: Na pewno będę starała się wspierać męża. Jeśli wygra, będzie potrzebował wsparcia i ciepła, bo świat wielkiej polityki jest zimny jak lodowiec. Nie chciałabym kreować swojego osobnego wizerunku, niezależnie od męża.

GALA: A w stylu bycia? Potraktujmy za punkt odniesienia styl obecnej first lady.

MAŁGORZATA TUSK: Styl pani Kwaśniewskiej ostatnio bardzo się zmienił - na korzyść. Powiedziałabym, że jest teraz dużo skromniejszy. A ja jestem zwolenniczką raczej stonowanych kreacji. Lubię prostotę i umiar, zresztą nie tylko w ubiorze.

GALA: Czego najbardziej się pani obawia, myśląc o przeprowadzce do Pałacu Prezydenckiego?

MAŁGORZATA TUSK: Nie mam żadnych obaw. Obowiązki prezydentowej to pewien zbiór zachowań, których się można nauczyć. Protokół dyplomatyczny, etykieta to są sprawy, które można opanować. Choć pewnie będąc sam na sam z królową brytyjską, czułabym się nieco stremowana.

GALA: Państwa córka podobno gratulowała panu przegranej w wyborach szefa Unii Wolności. Cieszyła się, że będzie pan częściej w domu. Po ewentualnej przegranej w wyborach prezydenckich też spodziewa się pan gratulacji?

DONALD TUSK: Dla mnie to był bardzo wzruszający moment. Ale zdaję sobie sprawę z kosztów, jakie ponosi moja rodzina. Jesteśmy rozpoznawani i mnie jako polityka ludzie często obarczają odpowiedzialnością za swoje nieszczęścia. Nie spotkałem się wprawdzie z bardzo nieprzyjemnymi, agresywnymi zachowaniami, ale zdaję sobie sprawę, że polityk to nie jest bardzo prestiżowy zawód. Kasia i Michał nieraz musieli się z tym mierzyć. Choćby słuchając takiego kawału: "Jasiu, gdzie pracuje twój tata?, pyta pani. - Tańczy przy rurze w knajpie dla gejów. - Dlaczego kłamiesz, rzuca ktoś z sali. - A co, mam się przyznać, że jest posłem?". I cała klasa ryczy ze śmiechu, tylko nie Kasia.

GALA: Swego czasu był pan znany z dużej niechęci do politycznej celebry. Nabrał pan przekonania do urzędu prezydenta?

DONALD TUSK: Przede wszystkim nie mam przekonania, że zawód polityka to jakaś szczególna misja. Co więcej, uważam, że wszyscy, którzy wmawiają to sobie i innym, zazwyczaj w ten sposób kryją swoją niekompetencję albo kompleksy. I z reguły, kiedy taki ktoś dorywa się do władzy, przynosi ludziom nieszczęście. W Polsce ci misjonarze na razie nie są siłą dominującą, na szczęście. Daj Boże, żebyśmy jak najdłużej żyli w kraju, który nie potrzebuje u władzy wodzów, tylko ludzi kompetentnych i uczciwych, którzy rzetelnie wykonują swoją pracę. Zwłaszcza w czasach pokoju rola polityka powinna być służebna. Jeśli więc wygram, nie będzie zbędnej celebry.

GALA: Nie zanudzi się pan jako prezydent?

DONALD TUSK: Od ośmiu lat często do późnych godzin nocnych prowadzę obrady - najpierw Senatu, teraz Sejmu, jako wicemarszałek obu tych Izb. Po takim doświadczeniu nie ma już dla mnie nudnych zajęć. Może być tylko lepiej.
Dziękujemy Barowi Przystań w Sopocie, al. Wojska Polskiego 11, za pomoc w realizacji sesji.