KRZYSZTOF PENDERECKI Zawszę idę pod prąd

GALA: Natura obdarzyła pana słuchem absolutnym. Istnieje teoria, że w takich przypadkach inne zmysły są nieco słabsze.

KRZYSZTOF PENDERECKI : Nie jest najgorzej. Węch niezły, smak w porządku. Bardzo lubię dobre rzeczy. Wzrok niezły, nadal czytam bez okularów, zakładam minus jeden, tylko jak prowadzę samochód. Czasami wkładam dla fasonu, bo zdaje mi się, że bez nich jestem... jakiś nieubrany. Natomiast mam kłopot ze zmysłem orientacji w terenie. Jak wychodzę z pokoju hotelowego, zawsze idę nie w tym kierunku, co trzeba, by znaleźć windę. Może dlatego, że jestem leworęczny, lewa mi się myli z prawą? Nie mógłbym być oficerem i prowadzić batalionu na zwiady, bo wyprowadziłbym go na manowce. Żona od razu trafia, gdzie trzeba. Dla mnie jedynym punktem orientacyjnym, do którego umiem wrócić, jest interesujące drzewo albo krzew.

GALA: Do Lusławic trudno było panu trafić?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Za pierwszym razem nigdzie nie trafiam. W 1972 roku przywiózł mnie tu przyjaciel. Od tamtego czasu byłem tu pewnie ze dwa tysiące razy.

GALA: Pochodzi pan z Dębicy. To miejsce urodzenia czy też coś więcej?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Tam mieszkali moi rodzice i dziadkowie. To był dobry dom, dziadek był dyrektorem banku, ojciec – adwokatem. Rodzina poważana w Dębicy. Dziadek był jednym z fundatorów Sali Towarzystwa Strzeleckiego „Sokół”. Biedne, w 60–70 proc. żydowskie miasteczko. Pamiętam, że w zimie 1940 roku uczyliśmy się z Żydami w jednej klasie, my siedzieliśmy po jednej stronie sali, oni po drugiej. Jak oni mieli zajęcia z rabinem, my wychodziliśmy, jak my z księdzem – oni opuszczali klasę. Cały ten barwny świat odszedł bezpowrotnie. W pewnym wieku odchodzą po kolei bliscy, więc kontakt z Dębicą mam teraz przez cmentarz, niestety. Ale pozostał wielki sentyment. Niedawno dyrygowałem koncertem z okazji 650-lecia Dębicy w kościele pw. Świętego Ducha, ze znakomitą akustyką.

GALA: Jak Pendereccy znaleźli się w Dębicy? Wiem, że rodowód mają skomplikowany.

KRZYSZTOF PENDERECKI: Babcia ze strony ojca była Ormianką. Przyjechali na zachód Rzeczypospolitej tuż po pierwszej wojnie światowej. Rodzina ojca mieszkała na Ukrainie w okolicach Rohatynia, koło Stanisławowa. Rodzina mamy ze strony dziadka jest pochodzenia niemieckiego. Pradziadka leśnika ściągnięto z Niemiec do majątku hrabiego Raczyńskiego. Osiadł tu, ożenił się z Niemką z kolonii osadników niemieckich koło Mielca.

GALA: Co ma pan po Niemcach, co po Kresowiakach, a co po Ormianach?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Po Ormianach mam fantazję, czarne oczy, ciemną karnację skóry. Po niemieckich przodkach to, co najważniejsze – systematyczność w pracy, zdolność ogarnięcia wielkiej formy, co w polskiej muzyce jest rzadkością. Gdy Niemcy wkroczyli, dziadek przestał był dyrektorem banku. Niemcy przejęli bank, po wojnie posady nie odzyskał. Był bez pracy. Potem na krótki czas wróciliśmy do domu, gdy Niemcy się wycofali, ale znów wyrzucili nas z niego komuniści. Jako burżujów! Dziś mieści się tam bank. Mój dziadek był wielkim polskim patriotą. Wszyscy jego synowie jak jeden mąż byli w Legionach, a później, kto przeżył, podczas drugiej wojny światowej – był w AK. Wujka Stefana rozstrzelano na Pawiaku, starszy syn dziadka, Mieczysław Berger, szef sztabu we Lwowie, został zamordowany przez Sowietów w Katyniu. Najmłodszy syn zginął jeszcze w kampanii Piłsudskiego na Wołyniu. Najstarszy syn, pułkownik WP, przeszedł powstanie w Warszawie, po czym skrył się w Rybniku, bo nie chciał się ujawniać.

GALA: Wiele zawdzięcza pan dziadkowi?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Ojciec był ciągle zajęty, mama siedziała w kościele, bo była nadzwyczaj pobożna. Cudowna osoba, ale miała absolutnego bzika religijnego i nie bardzo się nami zajmowała.

GALA: Może ksiądz był piękny?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Wiem, że jeden bardzo pięknie śpiewał i popisywał się głosem. Babcia nam gotowała, oczywiście była też gosposia. I choć miałem starszego brata i młodszą siostrę, dziadek mnie wybrał, mnie się poświęcił, a ja do niego przylgnąłem. Właściwie to on mnie wychował. Interesował się botaniką, pięknie malował, np. ten obrazek z widokiem kościoła parafialnego z Dębicy, ten, co wisi za pani plecami, on namalował. Był utalentowany, zorganizowany. I był ojcem chrzestnym Tadeusza Kantora, kuzyna mojej mamy. Mówię o tym, bo ciągle robią z Kantora Żyda, a to nieprawda.

GALA: Czemu nie został pan skrzypkiem?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Najpierw ćwiczyłem, ale później pochłonęła mnie całkiem kompozycja. Dziadek nie tylko siedział przy mnie, ale płacił mi za każde 20 minut ćwiczeń więcej. A pani wie, że dziecko zawsze potrzebuje pieniędzy na cukierki. Zawsze dostawałem drobne od dziadka.

GALA: Dzieci interesuje historia rodu?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Wnuki jeszcze nie, a dzieci niespecjalnie. Sam też zacząłem się tym interesować w późnym wieku, całe życie miałem wiele do zrobienia. Najpierw chciałem się wyrwać w wielki świat z Dębicy, potem – z Krakowa.

GALA: Podbił pan świat i wrócił do Małopolski, do Lusławic, gdzie bywał i malował Malczewski. Czuje tu pan jego ducha?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Gdy patrzę na jego obrazy, widzę Lusławice. Bo prawie wszystkie polskie dwory z obrazów Malczewskiego to właściwie ten jeden, lusławicki. Tu spędzał dwa miesiące każdych letnich wakacji, tu malował. Dwór ma ponad 200 lat. W czasach PRL był tu najpierw magazyn nawozów sztucznych i soli, potem izba porodowa, przedszkole. W pewnym momencie wszystko spróchniało, zawaliło się. Remont trwał siedem lat. Pomagała nam w odbudowie mama Elżbiety, przyjeżdżała tu, nadzorowała prace. Za uratowanie obiektu dostała nagrodę od ministra kultury. Mieszkaliśmy w różnych miejscach i właściwie gdyby nie Lusławice, zostałbym gdzieś na świecie. Byłem profesorem w Yale, mogłem tam wieść spokojne życie. Z powodu Lusławic wróciłem do Polski.

GALA: Mała ojczyzna?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Mój azyl. Tu, gdzie posadziłem drzewa. Bo to są moje drzewa, moje miejsce na ziemi.

GALA: Ponoć 1700 gatunków na 35 hektarach. Ile dokładnie?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Od trzech lat straciłem rachubę, czyli kontakt z indeksem drzew i krzewów. Na szczęście mam rachunki zakupów ogrodniczych, ale nie miałem czasu ich spisać. Wkrótce to zrobię.

GALA: Na emeryturze?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Nie planuję emerytury. Latem miałem spisać drzewa, ale dostałem zamówienie na nowy utwór.

GALA: Mały egzamin, panie profesorze. Co to jest Hedera helix?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Bluszcz pospolity. Ale mam tu znacznie ciekawsze rzeczy niż bluszcz, np. krzew, który tylko tu występuje, bo wszędzie na świecie kwitnie na brązowo, a u mnie – na czerwono. Nazywa się Calycanthus luslaviciensis.

GALA: O izraelskim dyrygencie Danielu Barenboimie, który stworzył orkiestrę z Izraelczyków i Palestyńczyków, pisano: „arogant, fenomen, despota, geniusz”. Jak się mówi o panu?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Barenboim wykazał się wielką odwagą i wielkim gestem, ale odebrał wiele dowodów niechęci, wręcz nienawiści, bo wsadził kij w mrowisko. Natomiast ja wiem, że jestem w Polsce kompozytorem dosyć znienawidzonym wśród kolegów. Bo nie pozostałem w miejscu, w którym wszyscy zaczynaliśmy. Poszedłem dalej swoją drogą i „zmyliłem pogonie”. Awangarda lat 50. i 60. zastygła, a ja ciągle poszukuję i często nieoczekiwanie skręcam w bok. To właściwie wędrówka w labiryncie. Nie można iść do celu prostą drogą, bo nie ma prostych dróg. W Lusławicach posadziłem dwa labirynty, jeden ma 4 tys. mkw. i jak urośnie, będzie się w nim można zgubić. Jak się sadzi własny labirynt, to zna się wszystkie drogi.

GALA: Może sukces ma swoją cenę?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Szczególnie w Polsce, ale na świecie jest podobnie: sukcesu się nikomu nie wybacza.

GALA: Pięć lat temu Kraków nie zauważył pańskich 70. urodzin. Co pan wtedy pomyślał, co poczuł?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Oczywiście, że boli, jak się to dzieje we własnym mieście. Ale mam Lusławice, które są moim prawdziwym miejscem na ziemi.

GALA: Barenboim twierdzi, że „artysta może być wielki tylko wtedy, gdy jest bezkompromisowy”.

KRZYSZTOF PENDERECKI: Całe życie jestem bezkompromisowy. W wyborach ludzkich, artystycznych i w ogóle. Właściwie niewielu ludzi akceptuję, ale za to moje przyjaźnie są długie, do końca, do śmierci.

GALA: Tak jak z Rostropowiczem.

KRZYSZTOF PENDERECKI: Albo z Markiem Stachowskim, który był moim przyjacielem i rektorem Akademii Muzycznej po mnie. Jestem bezkompromisowy i moja muzyka też. Mam chochlika w sobie, który każe mi iść inną drogą niż pozostali. Żadną udeptaną drogą, ale skalistymi ścieżkami. Jak awangarda, to moja awangarda. Nie ma nic wspólnego z twórczością innych kompozytorów. Nigdy nie miałem żadnych kompleksów. Zawsze wydawało mi się, że ja wiem lepiej i potrafię lepiej.

GALA: I proszę, mamy poważną wadę: zarozumiałość
KRZYSZTOF PENDERECKI: Zgadza się, byłem zarozumiały i jestem zarozumiały. Całe życie. Ale miałem podstawy, bo byłem inny, nie powielałem nikogo. Gdy muzyka sakralna w Polsce była zabroniona, tylko ja ją pisałem.

GALA: Barenboim powiedział: „Nie znoszę miernoty, wtórności i posiłków na chybcika”. A pan czego nie znosi?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Chyba bym się pod tym podpisał, z naciskiem na miernotę. Bo zawsze idzie w parze z zawiścią, a tego mamy w bród. W moim życiu zawodowym ciągle się stykam z miernotą.

GALA: Żona Elżbieta po odchowaniu dzieci wyrosła u pana boku na prawdziwego animatora kultury muzycznej w Polsce.

KRZYSZTOF PENDERECKI: To prawda. Nie tylko jeździła ze mną, poznawała ludzi, przyglądała się różnym festiwalom, ale razem prowadziliśmy do 2000 roku, przez blisko dekadę, festiwal Casalsa w Puerto Rico. Tam właściwie nauczyła się fachu. Bo żeby prowadzić festiwal, trzeba być fachowcem.

GALA: Obserwował pan rozwój małżonki z aplauzem?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Raczej z akceptacją. Bo jest zorganizowaną osobą, jak jej mama. Zorganizowała nasz dom, który był częścią mojej pasji budowlanej i kolekcjonerskiej. Po Puerto Rico wiedziałem, co potrafi.

GALA: „Objechała z Mistrzem świat razy czterdzieści. No bo Mistrza trzeba spakować, dopieścić. Trzeba zdjąć mu z głowy przyziemne problemy. By nie milkły brawa, gdy schodzi ze sceny”. Czyj to wiersz?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Przyjaciółki żony, Jadwigi Has.

GALA: Jak jest z tym pakowaniem?
KRZYSZTOF PENDERECKI: To fakt, jak się sam pakuję, mam bałagan w walizce. Staram się go na swój sposób ogarnąć, ale zawsze czegoś zapomnę, coś wystaje, dociskam. Z pakowaniem zwlekam do ostatniej chwili, bo tego nie znoszę. Wydaje mi się, że Elżbieta to uwielbia, jest bardzo systematyczna. Wszystko poukłada, przełoży folią albo papierem, żeby się nie pogniotło.

GALA: „Ach, gdybym miał taką żonę jak Penderecki”...

KRZYSZTOF PENDERECKI: Tak westchnął Lutosławski. Mam wygodę z moją żoną. Jak czegoś nie wiem, to ona pamięta wszystko: terminy, daty, nazwiska. Nie znoszę odpisywania na listy, żona robi to znakomicie. Jestem bardzo szczęśliwy, że nie muszę prowadzić żadnej korespondencji.

GALA: Wydaje mi się pan pogodnym człowiekiem, niewstającym lewą nogą.
KRZYSZTOF PENDERECKI: Mam zawsze dobry humor. Chyba że jestem bardzo zajęty, wtedy bywam nieprzystępny. Myślami jestem gdzie indziej i każdej chwili mi żal. Wstaję wcześnie rano, stale mam w kieszeni notes, w którym notuję pomysły.

GALA: Jest pan wziętym dyrygentem. Orkiestra to zespół, ale i koteria. Dawał pan sobie radę z tzw. materią ludzką?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Orkiestra to często kindergarten. Naprawdę. Stroją sobie żarty i w moim utworze grają inne nuty, chcąc sprawdzić, czy je słyszę. A ja akurat bardzo dobrze słyszę. Reagowałem na ogół żartobliwie, nie jestem apodyktyczny. Śmieję się, wtedy przestają. Na ogół jest miła atmosfera.

GALA: Nigdy nie było buntu na pokładzie?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Oj, był. W latach 60. orkiestry odmawiały grania mojej muzyki.

GALA: W Polsce też?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Nie, bo u nas awangarda kojarzyła się z estetyką Zachodu. U nas, o dziwo, kłopoty zaczęły się w czasach późniejszych, w czasach Solidarności, kiedy np. „czwarty” kontrabas miał takie same prawa jak „pierwszy”, bo „jest obywatelem i skończył studia”. Nazwałem to buntem ostatnich pulpitów. Z powodu protestów zrezygnowałem z dyrektorowania Filharmonii Krakowskiej.

GALA: Za granicą było lepiej?
KRZYSZTOF PENDERECKI: W świecie zdarzało się, że orkiestry nie chciały grać mojej muzyki, szczególnie „Trenu”, bo to bardzo awangardowy utwór. Przede wszystkim dlatego, że zapis był zupełnie inny, zupełnie inna notacja. Trzeba się było tego po prostu nauczyć, a muzyk orkiestrowy niechętnie uczy się czegoś nowego.

GALA: Jakie były formy buntu?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Kiedyś odmówili grania na pierwszej próbie. Raz wyjechałem z Londynu, bo mi się wydawało, że nie mają poważnego stosunku do mojej muzyki. Potem był mały skandal. Monachijska orkiestra operowa odmówiła grania „Polymorphii”, godząc się na jednorazowe nagranie, aby potem, do baletu, szło już z taśmy. To samo w Sztokholmie, w Rzymie. Początki nie były łatwe. Chyba brali mnie trochę za wariata.

GALA: Tak bywa, gdy się wyprzedza epokę.
KRZYSZTOF PENDERECKI: Ależ ja się cieszyłem! Takie zdarzenia mocno mnie podbudowywały. Myślałem: „Ja wiem, ale oni nie, oni nic nie rozumieją!”.

GALA: Znowu jacyś „oni”, jak w polityce.

KRZYSZTOF PENDERECKI: Gdybym był depresyjnym typem albo nie wierzył w to, co robię, przestałbym być kompozytorem.

GALA: Albo rozpiłby się pan, sięgnął po antydepresanty, narkotyki, leki, Bóg wie co.

KRZYSZTOF PENDERECKI: Na szczęście system nerwowy mam mocny.

GALA: Awangardowa muzyka, awangardowe stroje. Pana żona wspomina, że nosił pan zieloną koszulę i fioletowe spodnie albo pomarańczowy garnitur w czasach, gdy polska ulica była szara. Pewność siebie to był zawsze pana wielki atut.

KRZYSZTOF PENDERECKI: Jak chce się coś w życiu osiągnąć, do czegoś dojść, bez pewności siebie nie da się rady. Tę pewność trzeba mieć przez całe życie, zwłaszcza gdy człowiek idzie pod prąd.

GALA: To jak było z tymi używkami?

KRZYSZTOF PENDERECKI: W życiu nie zażyłem narkotyku, reszta pod kontrolą.

GALA: Proszę powiedzieć, jak było z tym utworem, który miał pan skomponować na igrzyska w Pekinie?

KRZYSZTOF PENDERECKI: A wie pani, że to jakaś kaczka dziennikarska. Nie zamówili go u mnie, bo Chińczycy mają swoich kompozytorów. To szaleni nacjonaliści, nie dopuściliby nikogo innego.

GALA: A jeśliby zamówili?

KRZYSZTOF PENDERECKI: To bym napisał. Przez całe życie byłem zmuszany do podpisywania różnych protestów: jako student przeciwko agresorom imperialistom amerykańskim, potem przeciwko apartheidowi. Za Solidarności nie wolno było jeździć do Rosji. A ja wszędzie jeździłem. I do Rodezji, i do ZSRR. Ostatnio zwrócono się do mnie z prośbą o przyłączenie się do protestu przeciwko stawianiu wiatraków na Wybrzeżu bałtyckim. Nie ma tygodnia, żeby ktoś nie chciał, abym przeciwko czemuś protestował. Mam uraz.

GALA: Gdyby Mefistofeles chciał panu za cyrograf oferować powtórkę z młodości...

KRZYSZTOF PENDERECKI: Dziękuję, nie. Przeżyłem życie, jak chciałem. Udawało mi się, nie zawsze w stu procentach, ale nie chciałbym niczego powtarzać. Niczego nie mam sobie do zarzucenia. Pamiętałem całe życie to, co mi dziadek mówił: „Nie marnuj czasu, masz talent, musisz to wykorzystać, zostawić ślad po sobie”.

GALA: Dziadek pół-Niemiec?

KRZYSZTOF PENDERECKI: Dziadek Robert, co uczył mnie systematyczności, odrabiał ze mną lekcje, często rozwiązywał za mnie np. zadania z matematyki, bo ja tego nie lubiłem. Nie znosiłem chemii i fizyki w szkole. Nudne wkuwanie, nieinteresujące. To on powiesił nad moim łóżkiem, mam to w pamięci, kartkę papieru z zeszytu z rozkładem zajęć na tydzień. Kiedy mam się bawić, ćwiczyć na skrzypcach, kiedy spotkać się z kolegami. Wszystko spisane, dziadziu sprawdzał.

GALA: Pan biegał po boisku?!

KRZYSZTOF PENDERECKI: Nie grałem w żadną piłkę, nie marnowałem tak czasu. Zero zainteresowań praktycznych, a gimnastyki nie znoszę do dzisiaj. I jakoś jeszcze chodzę. Moi koledzy, którzy uprawiali sporty, gryzą ziemię albo chodzą o lasce. A ja nie! To chyba geny. Moja babcia Ormianka żyła 96 lat i miała taką mocną konstytucję. Tak, to muszą być geny…

GALA: I nigdy nie przesadzał pan z używkami.
KRZYSZTOF PENDERECKI: Przesadzam tylko drzewa. Papierosy paliłem w szkole na każdej przerwie, z kolegami. Nie mogłem nie palić, bo byłbym maminsynkiem, ale nigdy mi to nie smakowało. Robiliśmy skręty, jak nie było papierosów, z liści olchy i orzecha.

GALA: Alkohol?

KRZYSZTOF PENDERECKI: W domu obowiązywał purytański stosunek do alkoholu. Nigdy go po prostu nie było, tylko babcia czasami robiła wino domowe, z porzeczek. Słodkie, niedobre, ale nawet tego nie wolno nam było pić. Dopiero na studiach nieśmiało sięgnąłem po alkohol. Bardzo lubię wino, ale nie nadużywam. Wódka do śledzia, nalewka, likier, ale też miesiącami mogę nie pić. Na dodatek i tego już za bardzo nie mogę, bo cukier mi skacze. Oczywiście zawsze wolę kawałek tortu niż kieliszek wódki.

GALA: A golonkę?
KRZYSZTOF PENDERECKI: O tak, bardzo. I karkówkę, i kiszkę uwielbiam, krwawą. W ogóle lubię polskie jedzenie, a z niejednego pieca chleb jadłem w świecie. Zafascynowany byłem kuchnią chińską, japońską, francuską, włoską. A teraz na starość polska kuchnia jest dla mnie najlepsza. Uwielbiam pierogi z borówkami w sezonie. Jem je niemal codziennie.

GALA: Czego pan w życiu żałuje?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Na pewno nie chciałbym mieć innego zawodu, na pewno bym nie chciał mieć innej żony, innych dzieci czy wnuków. Moja córka Beata, z pierwszego małżeństwa, ma 52 lata, pracuje w polskim radiu. Jesteśmy w bardzo dobrych, bliskich kontaktach. Najbardziej się cieszę, że żona też ma bardzo dobre relacje z Beatką, lubią ją też moje młodsze dzieci – Łukasz i Dominika. Gdyby moja najstarsza córka wyszła za mąż z ćwierć wieku temu, mógłbym już być pradziadkiem. A tak pewnie nim nie zostanę, jestem za stary. Nie chcę żyć za długo, ale chciałbym odejść z tego świata, będąc w dobrej kondycji. Nie mam się czego w życiu bać, chociaż nie zawsze robię to, czego Kościół naucza. Ale z Panem Bogiem jestem na dobrej stopie, a to chyba najważniejsze. Myślę, że się spełniłem. Zwłaszcza jak patrzę na ten ogród, który mi daje tyle siły i równowagi.

GALA: Był pan dobrym ojcem? Mam na myśli czasy, kiedy był pan u szczytu sławy i powodzenia?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Nigdy nie biłem moich dzieci ani nie robiłem im awantur, ale za mało im poświęcałem czasu – to fakt. Nie miałem czasu, z drugiej strony nie miałem też specjalnego zainteresowania. Teraz np. mojej wnuczce poświęcam więcej czasu niż moim dzieciom.

GALA: Melania jest malutka. Marysia – córka Dominiki, owinęła sobie pana dookoła palca.

KRZYSZTOF PENDERECKI: Marysia ma już prawie 8 lat i czasami się nawet buntuje, ponieważ już ma swoje życie i swoje zainteresowania. Chcę, żeby ćwiczyła grę na fortepianie, bo jest zdolna i nawet już komponuje, ale często jej się nie chce. Woli oglądać amerykańskie kreskówki, które mnie się wydają kompletnie idiotyczne.

GALA Czego panu życzyć w dniu 75 urodzin? 125 lat?
KRZYSZTOF PENDERECKI: Tyle to za długo. Dzięki temu, że żyłem w ciekawych, trudnych czasach, moja muzyka dociera do człowieka, jest mu bliższa. Nie jest tylko zabawą w dźwięki.

Jubileuszowi Krzysztofa Pendereckiego zostanie poświęcony program Alicji Resich- -Modlińskiej „Na wyłączność”, który będzie można obejrzeć 22 listopada w TVP 2.