JACEK PONIEDZIAŁEK Kiedy miłość odchodzi

GALA: Zaszyłeś sie w modnej dzielnicy Warszawy, w pierwszym własnym mieszkaniu, pieknym zreszta, mnóstwo grasz, tłumaczysz dla teatru, podrózujesz i od dwóch lat żyjesz sam. Zmieniłeś się. Jestem ciekawa, z kim będzie to rozmowa?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Z człowiekiem, który był długo w związku i w tym związku przestał być. Każde rozstanie, rozwód, rozejście się dróg, które przez lata były wspólne, to życiowa katastrofa. Jeszcze większa katastrofa i większe nieszczęście niż na przykład choroba. Znajdujesz się nagle gdzie indziej, jesteś zdany i skazany tylko na siebie.

GALA: I na tęsknotę?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Kiedy miałem moment takiej silnej tęsknoty, kupiłem sobie koty. Brzmi śmiesznie, ale jest bardzo prawdziwe. Nasze tęsknoty czasami są bardzo proste. Wydaje się nam, że tęsknimy za wielką miłością, a często jest to „tylko” tęsknota za kimś, kogo można pogłaskać. Wielu osobom to wystarcza i nie ma w tym nic dziwnego. Życie pokazuje, że człowiekowi do szczęścia niewiele potrzeba, zwłaszcza jak już wielką miłość przeżył. Mogę powiedzieć, że największą miłość swojego życia już przeżyłem i nie oczekuję od losu kolejnej tego typu niespodzianki. Ta miłość trwała długo, bo 18 lat. Dzisiaj rozumiem, że to był dar. Wielki dar od Boga, który zmienił całe moje życie. W tym związku dojrzałem, poznałem siebie, swoje możliwości, nowych ludzi. Zacząłem tak naprawdę funkcjonować w świecie, wcześniej byłem dzikim zwierzątkiem. Byłem zahukany i bezczelny, bo byłem dziki. Przestałem bać się świata i powiem nawet, że dziś go współtworzę. Tak to widzę z perspektywy kilkuletniego bycia singlem.

GALA: Singiel z odzysku staje się normą.

JACEK PONIEDZIAŁEK: Coraz więcej ludzi się rozstaje, bo wyczerpują możliwości bycia z drugą osobą. Małżeństwa, związki rozpadają się i nie pojawia się nic nowego, ale ja też przestałem tak histerycznie uganiać się za tą drugą osobą. Zdarzają mi się miłostki, nawet wielkie namiętności, ale to tylko namiętności. To nie miłość, choć słowo „kocham” pada i czasami mam wrażenie, że troszkę za łatwo.

GALA: Czym się różni miłość od namiętności?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Namiętność mija szybciej, jest czysto zmysłowa, fizyczna. Patrzysz na kogoś i nagle czujesz, jakby cię zasysało w kosmos. Musisz z tą osobą być, bo zwariujesz. Z tym, że to nie jest miłość, bo – ja przynajmniej – nie wierzę w miłość od pierwszego wejrzenia. Miłość prawdziwa wymaga lat, żeby zrozumieć, że osoba, z którą żyjesz, z którą jesteś na co dzień i którą czasem ranisz, to jest TEN człowiek. Tak wspaniały i cudowny, dobry i mądry, wierny i oddany, pokorny i silny, że już nie chcesz szukać gdzie indziej, tylko patrzysz mu prosto w oczy i mówisz: „Słuchaj, jesteś cudownym facetem, cudowną kobietą. Kocham cię”. Ja tak powiedziałem komuś po 10 latach. To jest miłość.

GALA: Może gdzieś wsród tych namiętności, zauroczeń czeka na Ciebie druga miłość?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Jestem w takim miejscu, w takim momencie życia, że przyciągam małolaty, którzy widzą we mnie jakiś rodzaj autorytetu, silnej osobowości, która może dać im bezpieczeństwo, wsparcie. Nie mówię o nastolatkach, bo mnie nie interesują, tylko o ludziach 23+. Oni bardzo często wiedzą, jaką chcą zrobić karierę, ile zarabiać pieniędzy, w jakiej dzielnicy mieszkać i jakim samochodem jeździć. Natomiast jeśli chodzi o miłości i związki, to ich doświadczenia są niewielkie, bo zazwyczaj wiążą się z kimś na tydzień, miesiąc, czasami na jedną noc. Przelotne uczucia nie rozbudzą w nich nadziei na to, że można się związać na całe życie. Zresztą dla wielu z nich oznaczałoby to rodzaj niewoli, towarzyskiej śmierci. Single, ludzie niezależni są często bardziej interesujący niż ci, którzy żyją w monogamicznych związkach, bo wtedy człowiek troszkę kapcanieje. Sam się tego boję. Dlatego nie wiem, czy ja szukam związku na stałe, ale któż wie, co się zdarzy jeszcze...

GALA: Wiedziałbyś, że to TEN?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Nie wiem, czy wiedziałbym na pewno, że to TEN, ale być może dałbym się ponieść? Miałem kilka poważnych afer miłosnych, ale nie była to miłość.

GALA: Trudno funkcjonować zawodowo z kimś, kogo kochało się przez 20 lat?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Łatwiej. Tylko trochę boli, że już nie jesteś tym jedynym człowiekiem.

GALA: Tym jedynym wyróżnionym?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Nie wyróżnionym, bo zawsze byłem bardzo surowo oceniany, ale raczej tym człowiekiem zaufanym. Z którym się rozmawia, ustala strategię, bo ja w jakiś sposób współtworzyłem nasz teatr przez 20 lat. To dalej funkcjonuje, nadal jestem, czuję się filarem tego projektu, ale zmieniło się to, że nie jestem już tym jedynym powiernikiem. Że pojawili się inni ludzie, którzy współdecydują na podobnych prawach jak ja. Nasz teatr to taki sabat czarownic, tu są bardzo silne osobowości, właściwie charakterologiczne potwory, ale jakoś umiemy się dogadać i współdecydować o tym, co robić dalej. To specyficzny rodzaj rodziny. Krzysiek Warlikowski lubi i robi teatr ludzki. On na nas buduje swoje historie. Patrzy nie jak my gramy, tylko jak my wyrażamy siebie. To my go ciekawimy.

GALA: Wyprowadzając się do miejsca z dala, poczułeś się sam?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Właściwie tak. Wtedy zacząłem więcej przebywać ze sobą i pojawiły się sny, których wcześniej nie miałem albo raczej ich nie pamiętałem. Sny świadczą o tym, że się łapie na nowo kontakt ze sobą. To mi wróciło w Wilanowie.

GALA: Co Ci się śniło w pierwsze noce?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Nie mogę ci tego powiedzieć, bo to są strasznie intymne rzeczy. Z reguły śnią mi się orgie (śmiech). Bardzo intensywne przygody seksualne, nie jakieś wyuzdane, raczej strasznie namiętne i strasznie śmiałe, rozbuchane. Śni mi się też, że lecę samolotem.

GALA: I spadasz?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Nie, po prostu lecę. Uwielbiam ten stan. Podróżowanie w głąb swoich snów nad ranem, na granicy snu i jawy, jest wspaniałym ćwiczeniem wyobraźni. A aktorowi wyobraźnia daje nieograniczone możliwości, bo czerpiesz z własnych zasobów. Często – zbyt często – poddajemy się opinii innych, pozwalamy, aby ludzie oceniali nas według swoich kryteriów, a nie myślimy o zaspokajaniu własnych potrzeb. Jest taka genialna książka Alice Miller „Bunt ciała”, która podważa chrześcijański nakaz „czcij ojca swego i matkę swoją”. Można tam znaleźć kilka przykładów wielkich filozofów, pisarzy, artystów: Woolf, Kafka, Proust, Joyce, Dostojewski, Mishima, których rodzice nieludzko źle traktowali, co odbiło się na ich zdrowiu. Tresowali jak małpki albo bili, nienawidzili. Tłamsili ich wolność, radość, nadzieję, ufność, chcąc ich ułożyć jak konie czy psy. A oni w dorosłym życiu nie potrafili skierować agresji przeciwko rodzicom i odpłacić im tym samym, ponieważ wpojono im przykazanie: czcij ojca swego i matkę swoją. Żyli wewnętrznie ze sobą skłóceni, ale ich ciało, które ma swoją pamięć, nie dało się oszukać. Wszyscy albo przedwcześnie zmarli, albo zapadali na skomplikowane choroby i cierpieli. Dusza nie może żyć w niezgodzie z ciałem.

GALA: To dotyczy też Ciebie?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Nie. Jako dziecko byłem całkowicie wolny, mogłem robić, co chciałem. Nikt nie miał dla mnie czasu, co jest zresztą inną skrajnością. Mnie matka zbiła raz. Ta wolność była super.

GALA: Tęsknisz za nią.

JACEK PONIEDZIAŁEK: Tęsknię za tym, że ponieważ nie było nic, nie były potrzebne pieniądze. Ludzie mieli mnóstwo czasu, chociaż nie było komórek, szybkich pociągów, dostępnych samolotów. Tego mi najbardziej żal. Potem, jak miałem 17 lat, wielu małolatom było dobrze, bo jeździło się na koncerty po całej Polsce, które nic nie kosztowały. Człowiek łapał jakieś prace z doskoku, starał się o stypendium w szkole, wyciągał zaskórniaki od biednych rodziców albo pożyczał od kolegów, ale zawsze te drobne na koncert miał. Pieniądze nie były istotne i nie były takim problemem jak dziś. Można było przetrwać bez, bo zawsze znajdowało się coś do jedzenia, picia, ubrania.

GALA: Dzisiaj myślisz o pieniądzach?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Wszyscy myślimy. Żyjemy w kieracie, każdy ma długi bankowe. Uwiązał nas na smyczy ten kapitalizm. Chcieliśmy szybko wszystko mieć, bo wydawało nam się, że jak nie teraz, natychmiast, to nam ucieknie. Ale moja siostra starsza ode mnie o rok jest główną księgową wielkiej korporacji, ciężko pracuje i nie ma ani jednego kredytu, najmniejszego. Ma wrodzoną nieufność do przyszłości, taką racjonalną. Zakłada, że zawsze może zdarzyć się coś nieprzewidzianego i co wtedy zrobi? Odda bankowi mieszkanie, wyląduje na ulicy, powiesi się? Mieszkanie kupiła jeszcze w latach 80. za oszczędności, jeździ dobrym samochodem na dobre wakacje, ale nigdy się nie zadłuża. Żyje na poziomie, na jaki realnie ją stać, a nie na kredyt. Jestem jej odwrotnością. Mam naturę mojej matki. Mama jest rozrzutna i chaotyczna. Za to babcia była bardzo oszczędna, nawet skąpa. Pamiętam, że trudniła się zbieractwem, gromadziła wszystko, co się dało: reklamówki, papierowe torebki, mydła. Miała nawet zagraniczny papier toaletowy w oryginalnych opakowaniach, który ze starości się pomarszczył (śmiech).

GALA: A Ty nadal czujesz to nienasycenie?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Nie. Właściwie wszystkie materialne zabawki, jakie chciałem w życiu mieć, to mam. Nie pragnę lepszego samochodu, większego mieszkania, bo uwiązałbym się z bankami na wieki, ale niestety czasem żyję ponad stan, na przykład jeżdżę na bardzo drogie wakacje do Toskanii. Podziwiam ludzi, którzy żyją skromnie, nawet im zazdroszczę. Mój problem polega chyba na tym, że nie za bardzo radzę sobie z pokusami.

GALA: Jakimi na przykład?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Jeśli mam wybór: pojechać do sklepu, zaparkować, wziąć wózek – mieć dwa złote!!! – chodzić między regałami, wybierać towary i myśleć, co mi się przyda, a co nie, stać w długiej kolejce do kasy, spocony pakować zakupy do auta, a za chwilę w domu to wyciągać, segregować, a potem jeszcze gotować i umyć naczynia?!?... Albo mogę sobie pójść do restauracji i powiedzieć: „Poproszę to, to i tamto”, zjeść, zapłacić i wyjść, to wybieram drugie rozwiązanie. I żeby było jasne – nie jestem leniwym człowiekiem, jestem odpowiedzialny, pracowity, tylko mi szkoda czasu.

GALA: Miałeś kiedykolwiek taki czas w życiu, że pragnąłeś mieć swoje dziecko?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Kiedy byłem młodym chłopcem, zdarzało mi się opiekować dziećmi znajomych. Robiłem to z przyjemnością, bez problemu, ale też bez jakiejś pasji czy euforii. Było mi miło, jak dzieciaki mnie lubiły, jak udawało mi się znaleźć z nimi wspólny język i mi ufały. Tak było na przykład z synami Kory, którzy teraz są już dorosłymi facetami. Może to jest niedojrzałe i infantylne, ale nie mam potrzeby posiadania dzieci. Może jestem chodzącą konserwą, ale uważam, że dziecko powinno mieć tatę i mamę. Mam bardzo nienowoczesne poglądy na adopcję dzieci przez gejów.

GALA: Jesteś uważany za ikonę ruchu gejowskiego, wszyscy do Ciebie przychodzą po wsparcie „w sprawie”, a Ty mówisz, że najważniejsze jest dobro dziecka. A dziecko powinno mieć tatę i mamę.

JACEK PONIEDZIAŁEK: Jestem konserwatywny. Widziałem parę takich rodzin i nie podobało mi się to. Oczywiście jestem pełen szacunku dla gejów, którzy ratują biedne dzieciaki z marginesu, świata przemocy albo nędzy, ale to jednak jest bardzo koślawa rodzina. Poza tym uważam, że środowisko szkolne, podwórkowe, w którym takim dzieciom przyjdzie żyć, będzie dla nich bezwzględne, bo dzieci wobec siebie takie są. Nie raz, nie dwa takie dziecko będzie wracało z płaczem do domu.

GALA: Może lepiej czasami popłakać, ale mieć fajny, ciepły dom, choć bez mamy?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Wiem. Wiem o tym doskonale, że część takich dzieci może być bardzo szczęśliwa. Ale ja osobiście nie wziąłbym na siebie takiej odpowiedzialności. Bardzo bałbym się o takie dziecko, o jego przyszłość. Opowiem ci historię o dziewczynie, która urodziła się ze związku geja z kobietą heteroseksualną. To było w Stanach. Ona była jego narzeczoną jeszcze za czasów licealnych, zanim zrozumiał, kim jest. Rozstali się, ale parę lat później on wymyślił, że chce mieć dziecko. A był już wtedy w związku z facetem, z którym jest do dziś. I ta dziewczyna się zgodziła. Problemy zaczęły się od razu, kiedy dziecko się urodziło, bo matka nie chciała go oddać i trzeba było przeprowadzać to sądownie. Dzisiaj ich córka ma już 20 lat, a oni nadal ją sobie wyszarpują. W któreś wakacje byliśmy razem na raftingu – to jest taki spływ rwącą rzeką. Ja, paru przyjaciół, ta córka i ten mój kolega, który jest gejem zniewieściałym, popularnie u nas nazywanym ciotą. W ciągu tych kilku dni widziałem, jak każdy jego ruch, słowo, gest spotyka się z jej odrazą, obrzydzeniem, pogardą i kpiną. Zrozumiałem, że ona po prostu go nienawidzi. Opowiedziałem komuś tę historię, a on mówi: „Wiesz, ile córek gardzi swoimi ojcami, mimo że są heteroseksualni?”. Ma rację. Jestem otwarty na świat, wiem, że często takie adopcje ratują tym dzieciom życie, stawiają je na nogi, dają narzędzia do ręki, żeby sobie poradziły w życiu, ale sam bym się na to nie zdecydował. Podobnie jest z instytucją małżeństwa.

GALA: Jesteś przeciw?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Jestem za rejestracją związków, ale przeciw małżeństwom. Nie rozumiem, dlaczego mamy naśladować, udawać związki heteroseksualne? Że niby też żyjemy jak kobieta i mężczyzna? Po co? Jeżeli tacy się urodziliśmy, taką obraliśmy drogę i zdecydowaliśmy się tak żyć, żeby nie tłamsić swoich potrzeb i tożsamości, to dobrze. Nie widzę sensu ani potrzeby, żeby na siłę wchodzić w ciasny gorset tych wszystkich formuł i konwencji heteroseksualnych typu ślub, dziecko, i jeszcze na dodatek mieszać do tego Kościół. Po co wracać na łono Kościoła, który ciebie odrzuca i mówi o tobie straszne rzeczy? Oczywiście jest masa gejów wierzących. I taka głęboka religijność mnie wzrusza. Ale religijność wyrażana uczestnictwem we mszach, spowiedziach i innych rytuałach jest mi całkowicie obca.

GALA: Czy fakt, że jako dojrzały mężczyzna przeciąłeś, w pewnym sensie, po raz drugi pępowinę, coś zmienił? Stałeś się bardziej sentymentalny? A może cyniczny?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Sentymentalny jestem z natury, może dlatego, że jestem Lwem. Lwy takie są (śmiech). Odkąd żyję sam, stałem się – paradoksalnie – silniejszy i spokojniejszy, bo mniej mnie bombardują wewnętrzne emocje. Poza tym teraz więcej w moim życiu zależy ode mnie, więc nie mam wyjścia, muszę być twardy. Muszę patrzeć na siebie z dystansem i dawać sobie ze wszystkim radę. Jeśli mi czegoś brakuje, nie wyciągam ręki do mamusi czy kochanka, tylko patrzę w lustro: „Jacek, jesteś dorosły, sam musisz sobie pomóc”.

GALA: Gdy jesteś chory, kto Ci pomaga?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Mam grono bliskich przyjaciół, znajomych. A poza tym to, że się z kimś rozstajesz po 18 wspólnych latach, nie znaczy, że z tym człowiekiem przestajesz mieć kontakt. Możesz się jeszcze z nim przyjaźnić albo kochać. My się bardzo kochamy. Tylko nie jesteśmy ze sobą. Poza tym mam przyjaciela w Warszawie i przyjaciółkę w Krakowie. To są ludzie, z którymi łączy mnie coś ponadczasowego, niezależnego od wszystkich zdarzeń, od mojej pozycji, która się przecież zmienia. Na nich mogę zawsze liczyć i oni na mnie też. Nie ma sytuacji – zdrowotnych, materialnych, sercowych, zawodowych, domowych – w których by mi nie pomogli, albo ja nie pomógłbym im.

GALA: Żałowałeś kiedyś tej publicznej deklaracji sprzed pięciu lat? Miała konkretne przełożenie na Twoje życie?

JACEK PONIEDZIAŁEK: Praktycznie nie. Miałem taki moment, kiedy bałem się, że źle się to odbije na mojej pracy, zwłaszcza na rolach w tych najbardziej drażliwych pod względem PR-owskim przedsięwzięciach, czyli w filmach, w serialach. Ogląda je wiele milionów przeciętnych Polaków i moja deklaracja mogłaby się im nie spodobać. I faktycznie przez parę tygodni była cisza, bezradność, konsternacja, co o tym myśleć, co z tym zrobić. Ale potem znowu zacząłem dostawać propozycje. To było dla mnie wielkim zaskoczeniem. Natomiast w życiu prywatnym czasami tego żałuję, bo zdarza się, że to „naznaczenie” utrudnia mi kontakty z nowo poznanymi ludźmi. Ponieważ jestem powszechnie znanym gejem, czasami ludzi moja obecność spina. Mówię i o gejach, i o mężczyznach heteroseksualnych, którzy np. zaczynają się rozglądać po sali, upewniając się, czy przypadkiem inni nie traktują ich jak gejów, ponieważ ja z nimi rozmawiam. Ale z drugiej strony ci sami ludzie w innym miejscu albo po paru kieliszkach o tym zapominają. Jest też masa ludzi, którzy w ogóle nie zwracają na to uwagi. W jakimś sensie nienormalne jest to, że kiedy udzielam wywiadów, zawsze mnie o TO pytacie. Nikt na świecie już takich rozmów nie prowadzi. W Europie Zachodniej są jeszcze kluby gejowskie założone dawno temu, ale nowe nie powstają. W klubach ogólnie dostępnych jest cała masa gejów i nikt się nie dziwi, że się przytulają czy ze soba tańczą. Dzisiaj wszyscy są razem, gej nie chowa się w getcie, nikt się nie czai. Podziały znikają

1 z 2

JACEK PONIEDZIAŁEK Kiedy miłość odchodzi

2 z 2

JACEK PONIEDZIAŁEK Kiedy miłość odchodzi